Can Dündar: Merhaba, Neden'e hoş geldiniz. Bu gece sanık sorgularından, tutukluların savunmalarına kadar Ergenekon davasının her aşamasında karşımıza çıkan bir ismi konuşacağız. "Fethullah Gülen" adı Ergenekon davasında da, Tuncay Güney'in sorgu kasetlerinde de sık sık geçiyor. Her duruşmada, sanıkların neredeyse hepsi tarafından adres gösterilen bir hareket bu. 2 hafta önce bu programda, Eski Başbakan Mesut Yılmaz, emniyet içindeki "f-tipi" yapılanmaya dikkat çekmişti. Ana muhalefet lideri Baykal da, Ergenekon'da yaşananları aynı yapılanmanın göstergesi olarak yorumladı. Emniyet'teki ve yargıdaki Gülen cemaati kadrolarının Ergenekon'la 28 Şubat'ın intikamını aldığı iddia ediliyor. Bu gece bu iddiayı tartışacağız. "Fethullah Gülen hareketinin devletteki örgütlenmesi sanıldığından da derin mi, yoksa bir şehir efsanesi mi?" diye soracağız. Hazır olun, Neden başlıyor. Ergenekon soruşturmasında ortada pek çok soru ve iddia var. Bunların önemli bir kısmı, operasyonun polis ayağıyla ilgili. Önce "Ergenekon iddianamesinde neden hiç polis yok" sorusu ortaya atıldı. Ardından bu davanın "askerle hesaplaşma ve 28 Şubat'ın rövanşı" olduğu iddiaları seslendirildi. İddiaların hemen hepsinde polisteki Gülen Cemaati kadrolaşmasından söz ediliyor. "F-tipi" kod adıyla anılan bu hareketin sadece poliste değil, yargıda, medyada, üniversitede, bürokraside ve tabii siyasette de etkin olduğu dile getiriliyor. Bu gece bu iddiaları ve bu iddialarla gündeme gelen Gülen cemaatini tartışacağız. Gülen cemaati devlete hakim olmaya çalışan ve bunun için Ergenekon davasını kullanan tehlikeli bir hareket mi, yoksa bir esrar perdesi içinde, her gelişmeden sorumlu tutulan, abartılan bir efsane mi? Stüdyomuzda bu iddiaları seslendirenler ve karşı çıkanlar, cemaati eleştirenler ve kazanç sayanlar var. Sizlere hemen konuklarımı tanıştırayım. En başta Merdan Yanardağ, Gazeteci-yazar, "Türkiye nasıl kuşatıldı/ Fethullah Gülen hareketinin perde arkası " kitabında ve pek çok televizyon programında bu gece tartışacağımız iddiaları seslendirdi. Ergenekon davası kapsamında da gözaltına alınmıştı. Hoşgeldiniz sayın Yanardağ.

Merdan Yanardağ: Hoşbulduk.

Can Dündar: Hemen yanında Yardımcı Doçent Önder Aytaç. Ergenekon davasını yakından takip eden ve emniyet camiasını içeriden bilen bir isim. Polis Akademisi Öğretim Üyesi, Kültür ve Turizm Bakanlığı Danışmanı ve Taraf Gazetesi Yazarı. Hoşgeldiniz sayın Aytaç. Bu tarafa geçiyoruz, Nevval Sevindi, Amerika Birleşik Devletleri’nde Fethullah Gülen'le ilk röportajı yapan gazeteci-yazar 1997 yılında. Yeni yüzyıl Gazetesi'nde yayınlanan röportaj, daha sonra "Fethullah Gülen ile global hoşgörü ve New York sohbeti" ismiyle kitaplaştırılmıştı. Hoşgeldiniz sayın Sevindi.

Nevval Sevindi: Teşekkürler. İngilizcesi de New York Üniversitesi’nden çıktı.

Can Dündar: Bunu da belirtmiş olduk. Hemen yanında Gülen cemaatine farklı bir eleştiriyi yıllar önce kaleme almış bir isim, Ömer Laçiner. Birikim Dergisi Genel Yayın Yönetmeni. Sayın Laçiner hoşgeldiniz.

Ömer Laçiner: Hoşbulduk.

Can Dündar: Sizler de soru ve görüşlerinizi bizimle paylaşabilirsiniz, neden@ntv.com.tr adresimiz. Tartışmaya başlamadan önce İrfan Bozan'ın hazırladığı dosyayı izleyelim. Sonra konuklarımızla söyleşimize başlayalım.

13 Ocak 2008 Neden Programı-NTV
Mesut Yılmaz (Eski Başbakan-Rize Bağımsız Milletvekili): İstihbarat diyorlar tamamen F tipi. Şimdi bunu söyleyen emniyet mensupları. Eğer emniyet içerisinde işler bu kadar bu raddeye gelmişse bu belki Susurluk döneminden daha vahim bir gelişmedir. Yani burada her türlü manipülasyona açık olmak lazım.

29 Mayıs 2008 Chp MYK Toplantısı
Deniz Baykal (Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı): Türkiye bir polis devletine doğru gidiyor. Bu tablo, bu yaşananlar emniyetteki F tipi örgütlenmenin göstergesi. İktidarın yaptığı atamalar ortada. Biz, Akp kendi derin devletini kurdu, demiştik. Bu saptamamızın ne kadar doğru olduğu görülüyor.

-Eski başbakanlardan Mesut Yılmaz ve Ana Muhalefet Lideri Deniz Baykal, poliste bir F tipi örgütlenme olduğu iddiasında birleşiyorlar. F tipi diyerek Fethullah Gülen cemaatine mensup kişilerin poliste etkin olduğunu ima ediyorlar Fethullah Gülen devlet içinde örgütlenme iddialarını sık sık yalanladı. Son olarak da avukatı aracılığıyla geçtiğimiz Cumartesi günü şu açıklamayı yaptı:

Orhan Erdemli (Fethullah Gülen'in Avukatı): Son günlerde, Ergenekon davası ile ilgili yapılan bazı yayınlarda, soruşturmayla hiçbir ilgisi olmadığı halde muhterem Fethullah Gülen hakkında suçlayıcı haber ve yorumlar yer almaktadır. Bu yayınlarda, "emniyette F tipi örgütlenme" gibi yaklaşımlarla veya doğrudan ismi belirtilerek Sayın Gülen, gerçekdışı isnatlarla kamuoyu ve yargı nezdinde töhmet altında bırakılmaya çalışılmaktadır. Bu tür yayınlar daha önce de yapılmış, iddialar 1992 yılında Ankara Devlet Güvenlik Mahkemesi Başsavcılığı tarafından tahkik edilmiş, başsavcılık "hakkında takibat yapılan kişilerin Fethullah Gülen'le ilgileri bulunmadığını" da belirterek, takibata yer olmadığına karar vermiştir

-Diyanet'in eski bir vaizi olan Fethullah Gülen'i Türkiye 1990'lı yıllardan itibaren tanımaya başladı. Verdiği etkili vaazlar nedeniyle etrafında çok sayıda kişinin toplandığı Gülen, özellikle eğitim alanına ağırlık vermesiyle dikkat çekti. Siyasilerle de sık sık bir araya gelen Gülen için bir cemaat lideri olduğu tanımlaması yapıldı. 28 Şubat 1997 tarihindeki milli güvenlik toplantısının ardından başlayan ve 28 Şubat süreci olarak tanımlanan süreçte Gülen'in, devlet içinde örgütlenmeyi telkin eden ifadelerinin geçtiği video kasetler televizyon ekranlarına yansıdı. Kasetlerin ardından Gülen tedavi olma gerekçesiyle Amerika Birleşik Devletleri'ne yerleşti. Bu süreçte hakkında terör örgütü lideri olma iddiasıyla dava açıldı. Gülen bu davadan beraat etti. Bu karar yargıtay tarafından da onaylanıp kesinleşti. Fethullah Gülen özellikle dinler arası diyalog çalışmalarıyla dikkat çekti. Farklı dinlere mensup dini liderlerle bir araya geldi. Söylemlerinde hoşgörü teması ağırlıktaydı. Dünyanın 4 bir yanında okullar açtı. Bu çalışmalar ona uluslararası bir ün sağladı. Gülen artık küresel bir hareketti. Dünyanın çeşitli üniversitelerinde gülen ve gülen hareketi için sempozyumlar yapıldı, onun adına kürsüler açıldı. Türkiye'de Fethullah Gülen cemaatine yönelik gazete sütunlarına yansıyan eleştiriler vardı. Ancak Gülen cemaati son günlerde "Türkiye'de farklı olmak" başlıklı araştırmayla tekrar gündeme geldi.

23 Aralık 2008 Neden Programı-NTV
Prof. Önder Aytaç: Binnaz Toprak: Biz baskıyı sorunca hani siz farklı kimliğinizden dolayı baskı görüyor musunuz deyince herkes bize bu cemaatten bahsetti. Özellikle esnaf ve özellikle işadamları nasıl dışlandıklarını yani cemaate dahil olmamanın bir bedeli olduğunu daha doğrusu avantajı olduğunu ve bunun da kendi tabirleriyle gizli bir baskı olarak nitelendirilebileceği.

-Araştırmanın proje yürütücüsü Profesör Binnaz Toprak, Anadolu'daki gözlemlerini böyle dile getirmişti. Toprak, araştırmanın yayımlanmasından bir ay sonra Gülen cemaati'ne yakın medya çevrelerinden gelen eleştirileri bir kampanya olarak niteleyip serzenişte bulunacaktı.

Prof. Dr. Binnaz Toprak (Bahçeşehir Üniversitesi Öğretim Üyesi): Gülen hareketinin aleyhimizde yürüttüğü kampanyanın arka planında, tabii ki bu hareket hakkında raporda yer alan bölümler var. Bu konuda bilgi toplamak amaçlarımız arasında değildi. Ancak, konuştuklarımızın tümü, sormadığımız halde bize Gülen hareketini anlattıkları için duyduklarımızı rapora eklemek zorunda kaldık. “Baskı” denince insanların bu hareketi anlatmaya başlamaları, hareket içinde gerçekten diyalog ve hoşgürüyü önemseyenlerin düşünmesi gereken bir sorun.

-Toprak'a yanıt Zaman Gazetesi yorum sayfasında Erkam Tufan Aytav'dan geldi. Aytav yazısında, araştırmanın Türkiye genelini yansıtmadığını ifade etti. Raporda yer alan şeffaflaşma önerisine karşılık olarak ise Aytav, cemaat, hareket ayrımını irdeleyerek yanıt verdi.

Erkam Tufan Aytav (Zaman Gazetesi): Sayın Gülen de gönüllüler hareketi şeklinde tanımlamakta. Onun için cemaat yerine hareket şeklinde ifade edilmesi daha doğru olurdu. Cemaatlerin belli bir sınırı vardır. Kim cemaat üyesi kim değil, bu nettir. Ancak hareketlerin yapısından gelen özelliği sebebi ile sınırları fludur. Bu sebeple kim hareketin içinde kim değil demek oldukça zordur. Toplumu radikalliğe değil de hoşgörüye, birlikte yaşama olgunluğuna dönüştürme gayretlerinin en büyük ve en etkin faktörüdür Gülen hareketi.

-İster hareket, ister cemaat olarak tanımlansın, etkili bir vaizlikten küresel bir üne kavuşan Fethullah Gülen hakkındaki tartışmaların daha uzun süre süreceği görülüyor.

Can Dündar: Evet çok tartışılan bu hareketi ya da cemaati şimdi konuklarımızla tartışmaya başlayacağız. Genel bir manzarayı tarif ederek başlayalım istiyoruz ve güncel boyutuna daha sonra gelelim. Onun için Nevval Sevindi ile başlayacağım. Siz 97’de görüştünüz kendisiyle ve o zaman yaptığınız röportajı yayınladınız. Bugün biraz önce verdiğimiz Binnaz Toprak’ın araştırmasında tarif edilen hareketle sizin ele aldığınız cemaat çok farklı birbirinden farklı gibi görünüyor. Bir defa şu kavramı bir netleştirelim; bir cemaatti harekete mi dönüştü? Cemaat olmaktan çıkıp hareket kavramının kullanılmasını tercih etmeye başladılar? Önce ne demek lazım, adını ne koymak lazım onunla başlayalım.

Nevval Sevindi: Doğru, 70’li yıllarda bir cemaatti. Çünkü küçüktü, kontrol edilebilirdi, sınırları dediğiniz gibi belliydi, yapılan işler de belliydi ama son 12 yıl içerisinde yani 97’den itibaren dışa açılma gerçekleştirdi, globalleşme zaten hedefleri. Türkiye'de de daha açık, daha net benim yaptığım röportajla da bir başlangıç gibi oldu. O dönemden sonra açılma ve hareket hızlandı. Hareket denmesinin nedeni çok büyüdü çünkü. Şimdi çok büyük bir hareket gerçekten. Çünkü bu kadar büyük cemaat olması biraz zor.

Can Dündar: Bu şey ondan dolayı mı, yani bu sınırların flulaşmasından bahsediyor. Yani cemaat dışı isimler de harekete katıldı ve o yüzden mi bir takım şeyler ....

Nevval Sevindi: Aslında ezberi bozacak iki soru da burada gizli bence. Birincisi, Türkiye Fethullah Gülen cemaatiyle yüzleşmek zorundadır yani onun varlığını kabul etmek. 97’deki röportajdan sonra 28 Şubat’ta belden aşağı bir çok vuruşa muhatap olmuş biri olaraktan yaşadığım iftiralar, zorlukların arkasında yatan neden Fethullah Gülen’in kendisini ve hareketi, cemaati bir sosyal fenomen olarak izlememe inadıydı. Oysa o bir sosyal fenomen ve Türkiye'de toplumun bir parçası, Türkiye'nin parçası. Diğer boyutu da cemaat de Türkiye ile yüzleşmek zorunda. Yani ne isteyip ne istemediğini, neler yaptığını, bir yeraltı örgütü değil ki her şey daha şeffaf, inanılmaz bir paranoya, korku, her konuda işte F tipi diyecek kadar müthiş inanılmaz böyle hikayeler anlatılan bir durumdaysa bunun karşılığında da her sorulan soruya cevap verecek bir yüzleşmenin gerekliliği de ortada. Bu kadar büyüdüğünüz zaman zaten kontrol edilebilir olmadığınız için de her toplumda olduğu gibi toplumun bir parçası haline dönüştüğünüz için de yani bu cemaatin içinde, bu hareketin içinde, samimi müslümanlar var, işte Sibirya’da üç kuruşa, Kore’de, Afrika’da çalışan öğretmenler, ideal uğruna çalışan insanlar, her meslek grubundan ama rant uğruna girmiş olanlar da var, rant müslümanlığı yapanlar da var, yapıştığı koltuğu terk etmeyen yöneticileri de var. Yani toplumda neler varsa bunların karşılığı bir yerde orada da var ama esas önemli bir şey var. Yani bizim Fethullah Gülen cemaatinde, hareketinde dikkat etmemiz gereken şey; bütün dünyada okulları olan, globalleşmeyi bir ideal olarak almış, Türkçeyi, Türk kültürünü, idealini dünyaya yaymak fikri olan bu cemaatin her yerde okulu olmasına rağmen Suudi Arabistan’da ve İran’da okulları yoktu. 97’de bana verdiği röportajda da bunu sorduğum için de çok açık ve net uzun bir bölüm olarak da anlatıldı. Suudi Arabistan’ın vahabi anlayışı, İran’ın Humeyni ile beraber gelmiş olan radikal anlayışı hiçbir şekilde ben problem çıkarmak istemiyorum, radikal olmak istemiyorum ve savaşmak istemiyorum, düzenle bir savaş halinde olmak istemiyorum diyen, ana fikri bu olan Fethullah Gülen cemaatine olumsuzluğunu çok açık anlatıyordu. Onların Türk-islam anlayışıyla asla uyuşmadığını, kendisinin onlardan hoşlanmadığını da burada da yani benim o röportajda da çok açık ve net olarak beyan etmişti. Bu iki yerde de okulları yoktur zaten, onlar da Fethullah Gülen’i müslüman olarak görmedikleri için.

Can Dündar: Siz o röportajları kitapta daha çok bir hoşgörü ve diyalog hareketi olarak lanse ettiniz ya da buna vurgu yaptınız.

Nevval Sevindi: Ama aynı zamanda bu vahabi meseleyle yüzleştirdim, İran’la yüzleştirdim, bir de diğer önemli bir şey daha yaptık Erbakan ve milli görüşle bir yüzleşme yapıldı orada. Ona ait de ciddi yorumlarda bulundu, hiçbir zaman milli görüşten yana olmadığını, Erbakan’la bir kare bile fotoğrafı zaten yoktur. Yani radikal çıkışlardan hoşlanmayıp, daima bunu kavgasının nasıl çözebiliriz olarak meseleye baktıklarını anlattı.

Can Dündar: Peki bugün gelinen noktada Binnaz Toprak’ın araştırması ortada, yani anadolu’da biz gizil baskıdan söz ediliyor Fethullah hareketi adına yapılan. Burada hareket olunca mı bu dönüştü, yani cemaat harekete dönüşünce mi bu olgunlaştı yoksa ...

Nevval Sevindi: Şimdi dediğim gibi çok genişleyince herkes buraya girdi. Neden girdi? Çünkü Türkiye'nin dayanışma modelleri yok, Türkiye bir sosyal devlet olmanın gereklerini yerine getirmemiş. Anadolu’da dayanışma sistemi olmadığı, bir dayanışma sosyal model olarak bir dayanışma da olmadığı için gençler işsiz kalıyor, işte gittim Van’da, Urfa’da, Diyarbakır’da gördüğüm okullarda da terörist oluyorlar, daha çıkıyorlar. Bir tane gördüğüm eczacı bey dedi ki; bakın ben şimdi geldim sizinle konuşuyorum ve üniversiteyi bitirdim, 8 kardeşiz ve bizim köyde bir tek ben bitirdim.

Can Dündar: Yani bu sosyal devlete alternatif bir model olarak mı ortaya çıktı?

Nevval Sevindi: Alternatif değil, yoklukta gençler nereye gitsinler? Yani üniversiteli gençlerin o kadar büyük sorunları var ki neden Binnaz hanım da onlarla karşılaştı? Ben Binnaz hanımın metadolojisine de tamamen taraftarım, çok doğru bir metadoloji, yaptığı çalışmayı da çok beğendim. Fakat bu Gülen’le karşılaşmasının nedeni gençlerle karşılaşıyor ve gençlerin sığındığı bir yer yok. Eğer Fethullah Gülen cemaatine karşı olma gibi bir reaksiyon, bir inanılmaz böyle bir ne diyeyim paranoya halinde bir ayaklanma hali olmasaydı hatta hiç kimse cebine elini sokup bir buz işte dernekler kurma, eğitime ve parasından bir şeyler vermeyi düşünmeyecekti bile. Bu idealist yaklaşım bu tarafta var ve bu dayanışma anadolu için çok önemli, işadamları da bu dayanışmanın içinde. Çünkü gördüğünüz gibi o iktidar geliyor bir kanun çıkarıyor iflas ediyorsunuz, bu iktidar geliyor bir tane vuruyor işte yere seriliyorsun veya işte kendi adamlarına siyasi iktidarlar müteahhitlere iş veriyor diğerlerine vermiyor.

Can Dündar: Bu iş camiası meselesini Ömer Laçiner’e sorayım izin verirseniz, teşekkür ederim.

Nevval Sevindi: Rica ederim.

Can Dündar: Yani işin ekonomik boyutunu siz 95’te Birikim’de yazdınız.

Ömer Laçiner: evet.

Can Dündar: Onu yeniden okuduğum zaman gördüm ki sizde orada şeye vurgu yapmışsınız, yani milli görüşün tersine toplumun üstü tabakalarıyla ve varlıklı kesimlerle bir diyalog arayışında ve kaynaşma. O zamandan bu zamana baktığınızda yani aradan 13 yıl geçmiş neredeyse, ne tarafa evrildi hareket ve bugün o sizin tarif ettiğiniz hareket mi bu hareket?

Ömer Laçiner: Şimdi zannediyorum zaten hareketten bahsetmeleri bu elitist karakterini ister istemez biraz kaybettiğini gösteriyor hareketin. Yani benim 1995 yılında daha sonraları da epeyce bir süre takip ettiğim kadarıyla daha önceki evveliyatından yani Gülen hareketi 1990’ların hareketi değil, 70’lerde falan başlamış bir hareket ya da bir cemaat. Buradan itibaren bakıldığında Fethullah Gülen’in yaptıklarının siyasi tercümesi yaptığımızda, söylediklerinin, onun tasavvufi anlayışının tercümesini yaptığımızda onun ben yazımda da o zaman belirttim, halen de aynı kanıdayım, çekirdeği elitist bir harekettir. Bir siyasi davası vardır, fakat bu siyasi davayı bildiğimiz partilerin, şunların bunların falan yollarından yapmayan, onlardan çok daha geniş ve çaplı düşünen bir projedir bu. Yani böyle bir projesinin olması meşrudur, yani nihayet kullandığı araçlar eğitim, kadro yetiştirmek falan filan gibi yani hani yasal araçlar olduğu sürece de biz bunun amacına katılmasak dahi yani onunla sadece rekabet edebilirsiniz.

Can Dündar: Sizde sivil toplum örgütü gibi mi görüyorsunuz?

Ömer Laçiner: Bir sivil harekettir ama siyasi bir harekettir de. Yani o sıralarda bizler ben o yazıyı yazdığım sırada Fethullah Gülen hareketinin herhangi bir siyasi amacı olmadığı söyleniyordu. Bende aksine diyordum ki; bu bayağı uzun vadede Türkiye toplumunun, belki Türkiye'den daha geniş bir coğrafyanın siyasi elitini sadece siyasi plan değil, iktisadi toplumsal sahada elitini yetiştirmeyi amaçlayan, uzun erimli bir projesi olan ve bu kadroların yetiştirilmesinde birinci planda ağırlık veren bir harekettir.

Can Dündar: Ne için bu yetiştirmek?

Ömer Laçiner: Bu işte zaten kendilerinin de deyimlerinde bir altın nesilden bahsedilir mesela bütün bu okulların, mokulların falan yapılma şeyi o’dur. Bu insanlar işte belirli bir ahlaki prensip dahilinde teknik ve işte idari konularda uzmanlaşmış olarak kendi çabalarıyla, performanslarıyla bir takım yerlerde toplumun kilit noktalarını tutacaklar. Zaten Fethullah Gülen cemaatine hakim olan anlayış bu elitlerin yönlendirdiği bir sürü olarak gören, şekillendirecek bir nesne olarak gören bir anlayıştır.

Can Dündar: Amaç nedir, yani siyasi amaç?

Ömer Laçiner: Amaç milliyetçi bir karakteri var bunun. Ben bunun milliyetçi karakterin yıllar içerisinde biraz yumuşadığını, daha enternasyonel bir hale geldiğini görebiliyoruz ama o zamanlar bu hareketin böyle bir Osmanlı görkeminden müthiş etkilendiğini ve onun kadar etkili bir dünya ölçeğinde Türkiye merkezli bir güç yaratmak, Türkiye müslüman merkezli bir güç yaratmak bu projeyi hayata geçirebilecek kadroları eğitmek. Bunlar hem iktisadi sahada olacaklar hem politik sahada olacaklar, hem teknik sahada olacaklar. Bu kadrolarla böyle bir toplum ve böyle bir görkemli bir bünyenin yaratılabileceğine inanıyorlar. Bu bakımdan da Fethullah Gülen hareketi, diğer dini hareketlerden ve cemaatlerden farklı olarak Türkiye'de avamla hiç ilgilenmedi. Şimdi ama geldiği bu noktada hem yetiştirdiği kadroları istihdam edebilmek hem hareketin kendi performansının göz alıcılığı nedeniyle pek çok yerden kendisine olan talepler arttığı anda da bütün bunları tümü ister istemez tabana doğru da yayılmayı, toplumun seçkinler dışındaki kesimlerle ilgilenmeyi gerektirebilecek bir genişlik kazandı. O bakımdandır ki mesela son 1-2 yıl içerisinde mesela Fethullah Gülen hareketinin o güne kadar hiç ilgilenmediği güneydoğu ile ilgilenmeye başladığını görüyoruz. Mesela oralarda hiç yoklardı o bölgelerde. Yani etkili değillerdi.

Can Dündar: Peki bu altın nesil yetişti mi? Yani şu anda yönetim kademelerine yerleşti mi?

Ömer Laçiner: Yok ben mutlaka ki bir gayret vardır, yani bunların ..

Can Dündar: İddia o çünkü yani, belli bölgelere hani.

Ömer Laçiner: Ben böyle bir şey yapmadım, bununla çok da ilgilenmedim şahsen. Şunun için ilgilenmedim; yani böyle bir çaba gösterilebilir. Herhangi bir siyaset gibi bu hareketin de iktidarla ilgili, devletle ilgili böyle bir projesinin olması meşrudur bence. Yani bu bakımdan ben bu konuda ne yapıyorlar, şudur budur falan değil herhangi bir hareket gibi bunlar da yaptı. Ben tabi söylentilerle, işte poliste çok etkili olduklarını, maliye bürokrasisinde etkili olmaya başladıkları falan söyleniyor ama bu herhangi bir siyasi harekette zaten bir iktidar mücadelesi veriyorsa yaptığı iştir ama ben şu durumda tahmin ediyorum yani söylenenlerde biraz abartma payı vardır. Çünkü şu anda içinde yer aldığı, en azından iktidar imkanlarından yararlandığı, iktidarına destek verdiği Akp hükümetinin ana gövdesi Fethullah Gülen hareketiyle şu veya bu ölçüde farklı bir çizgisi olan bir hareket. Şimdi onlar herhalde diğerlerinden bu islami hareketler dünyası dışında olanlardan çok daha ciddi bir şekilde bu hareketle ilgileniyorlardı. Aralarında müşterek noktalar, müşterek hedefler falan var olmasına rağmen zannetmiyorum ki yani hani burada başından beri islami hareketin tamamından daha farklı bir örgütlenme modeli geliştiren, daha farklı bir kadro politikası izleyen, yetiştiren, uzun zaman onlardan kendini izole eden, onların içine girdiği kavgalardan uzak duran böyle bir de bir sicili var. Türban meselesinde falan 1990’larda, 28 Şubat’ta falan Fethullah Gülen hareketi oldukça geride kaldı. Diğer kavgalar öbürleri tarafından verildi, ya da baskılar.

Nevval Sevindi: Fethullah Gülen, türbanı çıkarın eğitim daha önemlidir, üniversiteye gidin dedi.

Ömer Laçiner: Tabi. Şimdi geçmişi böyle olan hareketin islami hareketin diğer kesimleri tarafından o kadar kolaylıkla kendisine alan açılacağını, ona işte ne bileyim öyle bir projesi varsa işte ne bileyim devleti ele geçirmek için böyle hani yardımcı olabileceğini falan sanmak biraz şey olur, yani o hareketlerin, islami hareket dünyasını az tanımak olur. Benim sonuç olarak söyleyebildiğim şöyle bir şey; bir hareket olma yani kendilerinin planladığı, hesapladığı işte kontrol altında, sayılarını diyebildikleri bir nesil yaratma projesi başarılı oldu. Bu başarının sonucu olarak da onun dışındaki insanları da kendine cezbedebilen hale geldi. Zannediyorum ki Fethullah Gülen hareketi içinde bulunanlar hareketin şu sıralardaki genişleme çapını çok önce öngörüyor değillerdi.

Can Dündar: Kontrol dışı mı bu, yoksa halen bir kontrol var mı?

Ömer Laçiner: Kontrol dışı ister istemez, zannediyorum ki bir miktar kontrol dışılık vardır yani böyle bir araştırdığım, bildiğim falan filan yok ama yani doğal olarak gelişme öyledir. Çünkü daha önce ciddi bir şekilde belirli aşamalardan geçen, belli işte okullara alınıyor, ışık okulların ışık evlerinde falan belirli bir tedrisattan geçiyor, işte yani tüm şeylerde var, belirli bir öğretim programına dahil olunduktan, buralardan geçtikten sonra müntesip oluyorsunuz. Böyle bir prosesi vardı. Şu anda bir sürü insanın yani en azından dışarıdan bakanlar işte bu Fethullah Gülen hareketine mensuptur denen kişilerden bir çoğunun ben en azından bu şekildeki bir prosesten geçmediğini tahmin ediyorum.

Can Dündar: Onun adına hareket ediyor.

Ömer Laçiner: Ama dışarıda insanlar onu Fethullah Gülen hareketinin mensubu görüyor olabilirlerdir.

Can Dündar: Ya da onlar onun adına hareket ediyor gibi.

Ömer Laçiner: Evet evet oluyor da olabilir yani bilemiyorum, kesin bir bilgim yok o konuda.

Can Dündar: Çok teşekkürler.

Nevval Sevindi: Ömer beyin söylediği bu siyasi mesele bence çok önemli. Atilla İlhan’la 95’te yaptığım röportajda şöyle değerlendirmişti; batıdaki bütün ulusal kültür sentezleri başlangıçta reddettikleri feodal ümmet sentezine dayanır ve onun içinden çıkar, başka bir ülkeden kopya edilmez. Biz de demokratik bir ülke olacaksak soruna böyle bakmalıyız. Ulusal kültür sentezini feodal ümmet, Selçuklu-Osmanlı sentezini inkar ederek değil günümüzün koşulları içinde o sentezi değerlendirip kendimize taban edinerek oluşturabiliriz. Metodumuz rasyonalist olacak, bütün mesele de budur. Yani Türk aydın dediğimiz yaratık sentez üretemiyorsa biz ne yapalım demiş.

Can Dündar: Çok teşekkürler. Böylece iki sosyolojik yorum dinlemiş olduk bu hareketi tanımaya yönelik. Nevval Sevindi bu hareketin dışa açıldığını, cemaat olarak başladığını ve harekete dönüştüğünü bugün ve bugün Türkiye ile yüzleşme noktasına geldiğini söyledi. Tabi hareketin de kendi içinde böyle bir yüzleşmeye ihtiyacı olduğunu da belirtti ve bunu bu kadar yaygınlaşmasını Türkiye'de sosyal devletin bıraktığı boşlukların bu dayanışma modelleri çerçevesinde doldurulması olarak izah etti. Ömer Laçiner de elitist karakterine dikkat çekti hareketin ve siyasi bir davası vardı, o siyasi davada önemli bir mesafe kat etti, dolayısıyla tabana yayılma, genişleme imkanı buldu dedi ve milliyetçi karakterine dikkat çekti bu hareketin. Şimdi buradan itibaren biraz güncelleştireceğiz ve Ergenekon davasıyla bu hareketin nasıl bir ilişkisi var? Bu dava soruşturması içinde nasıl ele alınıyor, biraz bunlara gireceğiz kısa bir aradan sonra.

***
Can Dündar: Yeniden merhaba. Ergenekon davası içinde Fethullah Gülen hareketini rolünü ve etkisini konuşuyoruz stüdyoda. Şimdi okuyacağım satırlar Merdan Yanardağ’ın bir makalesinden, diyor ki; Fethullahçı ekibin egemenliğindeki polis silahlı bir politik bir parti gibi hareket ediyor. Polise dayalı bir darbe girişimi yaşıyoruz. Bu teşhisi koymuş Ergenekon davasına Yanardağ. Öncelikle şeyle başlayalım, siz gözaltına alındığınızda zannediyorum Fethullah Gülen üzerine bir konferansa katılmak üzere Almanya’ya gidiyordunuz. Bununla ilişkilendiriyorsunuz hatta, öyle mi gözaltına alınışınızı?

Merdan Yanardağ: Şimdi gözaltına alınmamım nedenlerinden biri bu zannediyorum, biraz acele davrandıkları, hızlı hareket ettikleri anlaşılıyor, sorgudan çıkardığım sonuç da bu. Almanya’ya Fethullah Gülen hareketinin perde arkası başlıklı bir konferansa gidecektim ben. Gözaltına alındığım saatten 23 saat sonra uçağım kalkacaktı benim. 2 günlük bir konferanstı bu, birinci gün Türklere, ikinci gün Almanlara yönelik Almanca bir konferans olacaktı. Özellikle ikinci gün düzenlenecek olan konferansa ilginin çok yüksek olduğunu, düzenleyici kuruluşlar söylediler zaten. 14’e yakın kuruluş vardı bunların arasında. Çeşitli dernekler, vakıflar, hatta Türk-Alman iş konseyi ya da ona benzer bir ismi olan bir kuruluş da vardı. İşte işadamlarının, politikacıların, gazetecilerin ilgi gösterdiği hatta Stutgart-Amerikan baş konsolosluğundan iki diplomatın da, birisi baş konsolos yardımcısı olmak üzere iki diplomatın da izlemek için kayıt yaptırdığı söylenmişti bana daha önce. Ancak bu konferansın Almanya’da duyuruları yapılmaya başladığı zaman yani afişler çıkartılmış, ilanlar asılmış, çeşitli gazetelere ilanlar verilmiş ve duyulmuş konferans. Zaman gazetesi’nin Almanya temsilcisi ya da temsilcilerinden biri İsmail Kul isimli bir gazeteci eyalet yönetimine başvurarak benim Marksist, Pkk’lı ve Ergenekoncu bir terörist olduğumu Almanya’da bu konferansı vermem halinde telafisi mümkün olmayacak olayların çıkabileceğini, bu yüzden de konferansın iptal edilmesini istemiş, 2 sayfalık bir mektup yazmış, ismi İsmail Kul. Benim bundan daha sonra haberim oldu, gözaltına alındıktan sonra haberim oldu. Çünkü hemen Almanya’dan bir açıklama yaptı düzenleyici kuruluşlar. Gözaltına alındığımda da bana benzer bir ihbar mektubunun yazıldığı söylendi. Ben niye beni gözaltına aldınız diye sordum, benzer bir ihtar mektubu olduğunu söylediler. Yani daha doğrusu bir ihbar mektubundan söz ettiler, fakat ihbar mektubunun içeriğinin aşağı yukarı aynı olduğu anlaşılıyor. Şimdi tabi orada afişler de yapılmış, ben elbette bununla bir ilişkisi olduğunu düşünüyorum ben. Önemliydi, çünkü.

Can Dündar: Sorguda bu konu geldi mi gündeme? Yani Fethullah Gülen.

Merdan Yanardağ: Tabi geldi, tabi geldi sorguda da geldi.

Can Dündar: Ne bağlamda sordular?

Merdan Yanardağ: İşte benim televizyonda Fethullah Gülen ile ilgili yaptığım programlardan yazdığım yazılara kadar niye bunları yazdığımı, niye bu programları yaptığımı, Deniz Feneri olayının üzerine niye bu kadar gittiğimizi sordular. Bende siz gitmediğiniz için biz gittik ve söylediğimiz her şey bugün Alman mahkemelerinin kararıyla zaten kesinleşmiş bir suç ortada. Dolayısıyla ben ilişkili olduğunu düşünüyorum yani gözaltına alınmamım, gideceğim Almanya’daki konferansla yakından ilişkili olduğunu düşünüyorum ama sadece neden bu değil elbette, sadece neden bu değil.

Can Dündar: Peki şeye gelirsek. Yani bu hareketin bugün sizin de söylediğiniz bu polise dayalı bir darbe girişiminin ipuçları nelerdir?

Merdan Yanardağ: Şimdi darbeler sadece ordu tarafından, askerler tarafından yapılmaz. Yani Naziler Almanya’da iktidara geldiğinde Reichstag yangını, o büyük provokasyonun ardından Nazilerin özellikle polis örgütünü kullanarak iktidarı ve orduyu ele geçirdiklerini biliyoruz, önemli bir rol oynadığını da biliyoruz. Bugün bir başka silahlı güce dayalı bir darbe girişimiyle Türkiye'nin karşı karşıya olduğunu düşünüyorum. Şimdi biraz önce Fethullah Gülen hareketine ilişkin değerlendirmeler yapıldı. Bende siyasal bir hareket olduğunu düşünüyorum, evet yani cemaat mi, hareket mi tartışması bugün için çok anlamlı değil belki ama hareket olarak tanımlamak bence de doğru. Kesinlikle siyasi hedefleri olan bir oluşum.

Can Dündar: Ama sivil değil mi?

Merdan Yanardağ: Elbette sivil ama ne kadar sivil olduğunu konuşmak ve tartışmak gereklidir. Çünkü esas olarak polis örgütünde emniyette örgütlenmeyi önemli ölçüde önüne hedef olarak koyan, ordu içinde de örgütlenmeyi hedef olarak koyan bir hareket. Şimdi Fethullah Gülen hareketinin içinde yer almış daha sonra çeşitli yerlerde açıklamalarda bulunmuş bir takım isimlerin söylediğine göre işte İzmir’deki bir vakfın beşinci katında harp okulundan mezun olan teymenlerin kılıçlarını Fethullah Gülen’e hediye ettikleri de biliniyor ve orada sergilendiğini, bir süre sergilendiği ve daha sonra bunun sakıncalı olacağı düşünülerek kaldırıldığı da biliniyor. Dolayısıyla Fethullah Gülen hareketinin özellikle silahlı kuvvetlere ve polise yönelik özel bir ilgisi var. Işık evlerinde, polis evlerinde, polis akademesi’nde özel bir örgütlenmeye sahip olduğunu biliyoruz. Şimdi hiç eğip bükmeye gerek yok, bu herkesin bildiği büyük bir sır gibi. Şimdi herhangi bir sıradan polisle konuştuğunuz zaman şimdi beni Ankara’dan getiren polis ekibi ve diğerleri, emniyetteki diğer polisler zaman zaman gelip konuştular. Çok ciddi rahatsızlıkları olanlar var. Şimdi rahatsızlıklarını ifade edenlerden bir kısmı kemalist eğilimli ya da Fethullahçı değil ya da islamcı, Akp’li değil. Bir kısmı da sıradan polis. İki rahatsızlıkları var bunların, sıradan polisler bunlar sürekli terfi alıyorlar, iyi sicil alıyorlar ve iyi yerlere tayin oluyorlar diye tepki gösteriyorlar, diğerleri daha politik bir tepki gösteriyorlar, bunu açıkça söylediler zaten. Diğer polisler de söyledi bunu.

Can Dündar: Ergenekon bu yapılanmanın yarattığı bir şey mi?

Merdan Yanardağ: Şimdi ben büyük ölçüde bu operasyonda tabi sadece Fethullah Gülen hareketine bağlamak doğru değil ama Fethullah Gülen hareketinin de içinde yer aldığı bir operasyonun bugün gerçekleştirildiğini düşünüyorum. Şimdi Fethullah Gülen hareketi eğer Fethullah Gülen cemaati ya da hareketi siyasal bir hedefe sahipse, siyasal hedef son çözümlemede iktidarı ele geçirmek demektir. Eğer siz bir politik hareketseniz şimdi Graham Fuller, yeni Türkiye Cumhuriyeti kitabında tartışıyor, diyor ki; hareket politik değil ama bir yanıyla da politik. Çünkü toplumu dönüştürmeyi, bir gelecek tasarlamayı, bir sistem inşa etmeyi öngördüğüne göre bu bir politik harekettir. Bir çok toplumsal hareket de bu yanıyla geniş bir tanımlama yaparsak yarı politik bir harekettir. Eğer siz politik bir hareketseniz bir iktidar hedefiniz var demektir, toplumu, sistemi, rejimi dönüştürmek için bir faaliyet içindesiniz demektir. İki yer burada önemli, birincisi parayla çok ilgili, mali kaynaklarla çok ilgili ve söylendiği gibi açık değil, bir sivil toplum hareketi olduğunu hiç düşünmüyorum. Şeffaf değil çünkü, kaynakları belli değil. Zaman gazetesi’nin hangi parayla, nasıl hangi mülkiyet yapısı içerisinde çıkartıldığı belli değil ya da Samanyolu televizyonunun ya da Bank Asya’nın nasıl kurulduğu belli değil, kaynağın nereden geldiği belli değil. Hisselerinin yüzde 23’ü borsada kotetildiği zaman, satıldığı zaman 7 buçuk milyar dolarlık bir talebin geldiği söyleniyor. Şimdi 7 buçuk milyon dolar Yapı Bankası’nın değeri bile değil, 4 buçuk milyon dolara satıldığını biliyoruz. Şimdi dolayısıyla kaynakları denetlenemeyen, şeffaf olmayan, bir hiyerarşisi olan, silahlı güçler arasındaki örgütlenmeye özel bir önem veren ve onun üzerinden bir operasyon gerçekleştiren bir hareketle karşı karşıyayız.

Nevval Sevindi: Merdan bey bu söylediğiniz kurumlar devletin her türlü mali denetiminden işte her türlü yasal .... uzak mı yani ayrı bir yerde toprak altında mı, yeraltında mı?

Merdan Yanardağ: Hanımefendi bu yani sizin görüşünüz, izin verirseniz ben devam edeyim.

Nevval Sevindi: Hayır görüş değil ben soruyorum. Merak ettim, çünkü bunlar hepsinden aykırı dediğinize göre bende nasıl kontrol ...

Merdan Yanardağ: Şimdi Türkiye'de bu denetimin nasıl yapıldığını biliyoruz. Fethullah Gülen hareketinin büyümesi ve gelişmesi 12 Eylül sonrasındadır, esas olarak 12 Eylül sonrasındadır. Biz 12 Eylül darbecilerinin, cuntacıların Fethullah Gülen’le 12 Eylül anayasasını, 82 anayasasının referanduma sunulduğu dönemde bir pazarlık yapıldığını ve önünün açıldığını da biliyoruz. Bunu artık darbeyi yapanlar açıkça söylediler ve yazdılar.

Can Dündar: Amaç orada solu tasfiye gibi bir şey mi?

Merdan Yanardağ: Solun tasfiye edilmesi, ki bu 70’li yıllardan beri gelen yani tipik bir kontrgerilla operasyonunun bir parçası olduğunu düşünüyorum. Zaten Türkiye'de kontrgerilladan söz edildiği zaman anti komünizmden söz etmek durumundasınız. Kontrgerilla sağcıdır, anti komünisttir, Amerikancıdır ve Natocudur. Dolayısıyla kontrgerilla ve örgütlenmesi içinde islamcıların da kullanıldığını çok iyi biliyoruz. Şimdi kanlı Pazar, 1969 Şubat ayında gerçekleşen ...

Can Dündar: Toparlarsanız, tekrar geleceğim.

Merdan Yanardağ: Evet kanlı Pazar’da islamcıların Milli Türk Talebe Birliği ve diğerlerinin, Bugün gazetesi’nin etkisini artık kimsenin inkar etmesi mümkün değil. Dolayısıyla bu şeffaf yapı değil, burada ortada bir örgüt var, bir örgütlenme var. Şimdi bu örgüt bir siyasi parti olarak ortaya çıkıp, bir siyasi rekabet içine girdiği zaman sizde evet onunla bir rekabet içinde olabilirsiniz ancak siyasetin kurallarına göre mücadele eden bir örgütle karşı karşıya değiliz biz. Şimdi emniyet istihbarat daire başkanlığının Türkiye'de herkesi dinlediğini biliyoruz ve emniyet istihbarat daire başkanlığı’nın Fethullah Gülen cemaatinin denetimi altında olduğunu da biliyoruz. Şimdi eski başbakanlardan biri sizin Vtr’nizde de var. Emniyette bir F tipi örgütlenmeden söz ediyor, polislerin kendisi bir F tipi örgütlenmeden söz ediyor bir çok polis. Şimdi Adil Sercan Saçan’ın polisteki Fethullahçı örgütlenme konusunda rapor hazırladığını, bunun için İstanbul Dgm savcılığından izin alamadığı için Ankara devlet güvenlik mahkemesi savcılığı’na başvurduğunu biliyoruz. O hazırladığı raporu benim programımda açıkladı, gösterdi daha sonra devlete ait gizli belgeleri açıklamaktan dolayı kendi hakkında ve bizim program hakkında soruşturma açıldı. Şimdi bunların hiçbir hakkında bir işlem yapılmadı bugüne kadar. Dolayısıyla biz bildiğiniz gibi şeffaf, legal, siyasetin kurallarına ve yasalara göre hareket eden, bir siyasal rekabet içinde bir iktidar mücadelesi veren bir hareketle karşı karşıya değiliz, illegal bir örgütlenmeyle karşı karşıyayız ve burada illegal araçlar kullanan bir örgütlenmeyle karşı karşıyayız.

Can Dündar: Teşekkür ederim. Evet Önder Aytaç’a vereceğim sözü. Toparlamak gerekirse Merdan beyin söylediklerini, siyasi bir hareket olduğu konusunda katılıyor diğer konuklara ama hedefi iktidar olan bir siyasi hareket ve sivil bir hareket değil. Çünkü hem şeffaf değil, hem kaynakları belirsiz hem de silahlı kuvvetleri kullanan ...

Nevval Sevindi: İllegal diyor.

Can Dündar: Yani polise ve askere dayanarak iktidarı göz ettiği için.

Merdan Yanardağ: Özellikle polisi.

Can Dündar: Şimdi bu polis-asker meselesi yani bu 28 Şubat konusuna biraz girebilir miyiz? Yani Ergenekon’da işte polis boyutu yok ama Susurluk’ta da asker boyutu yoktu diye siz bir makalenizde belirttiniz. Burada bir rövanş kokusu geliyor insanın, yani öyle koyunca meseleyi. Yani polisle asker arasında bir hesaplaşma mı yatıyor bunun arkasında ve bugün bu hesaplaşmanın bir yansıması mı Ergenekon davası diye sizin yazınızdan yola çıkarak öyle başlayayım.

Önder Aytaç: Can bey isterseniz şöyle başlayalım; ben polis akademisi’nde de öğretim üyesi olduğum için hangi şapkayla bugün soruları cevaplayacağım onda birazcık gelgit yaşıyorum. Eğer konu Fethullah Gülen ya Fethullah Gülen hareketi ise ben bu konuyla ilgili çok uzman değilim.

Can Dündar: O zaman şunu hatırlatayım, şöyle yazdınız; biz emniyet sokağında 20 yıllık hocalık birikimi ...

Önder Aytaç: Ama polis akademesi ve Ergenekon ile ilgili ise evet ben bu konularda uzmanım, çok rahat konuşabilirim.

Can Dündar: Tamam, tamam.

Önder Aytaç: Ama daha sonra başka bir oturumda, çünkü bugün iddianameye göre Ergenekon terör örgütüyle mücadele ve bunun yapılarının açığa çıkarılmasını konuşacaksak Fethullah Gülen buranın konusu değil.

Can Dündar: Ben zaten dikkat ettiyseniz sorumu öyle sordum.

Önder Aytaç: Şimdi eğer Fethullah Gülen ve hareketini bugün burada konuşacaksak ve iddianameye Ergenekon terör örgütü yapılanması içerisinde bir konuşmayı yapacağız ve bir tek Fethullah Gülen hareketi emniyette, şurada, burada bu yapıyorsa Türkiye muz cumhuriyeti olarak kabul ediyoruz demektir, olmaz böyle bir şey. Şimdi hangi kimlikle ...

Can Dündar: Öyle kabul edenler de var ayrıca biliyorsunuz.

Önder Aytaç: O zaman muz cumhuriyeti, muz cumhuriyetinin içerisinde, muz cumhuriyetinin Ntv’sinde, muz cumhuriyetinin yazarları, muz cumhuriyetinin hocası tartışıyoruz ki ben bu tartışmada yokum. Şimdi soracağınız soruları hangi kimlikle cevaplayacaksam bana öyle söyleyin.

Can Dündar: Evet siz diyorsunuz ki emniyet sokağında 20 yıllık hocalık birikimimle elde süpürge kapımızın önünü temizliyoruz biz diyorsunuz.

Önder Aytaç: Biz, bize düşenleri yapalım, herkes de kendi bahçesini temizlesin.

Can Dündar: Yani nedir emniyet içindeki sorun ve yani niye emniyet bu kadar gündemde? Hakikaten emniyet içinde böyle bir yapılanma var mı?

Önder Aytaç: Güzel bir soru. Emniyetle ilgili ben İzmir Atatürk Lisesi mezunu olan, annesi babası öğretmen olan, daha sonra 15. tercihle Ankara hukuk’u kazanan, hukuku bitirdikten sonra da avukatlık stajını yaptıktan sonra kaymakam ya da hakim olayım derken ilk polis akademisi araştırma görevlisi sınavı açınca 87’di sanıyorum 21 sene önce, orayı kazanan, yurtdışına master’a, doktoroya giden, tekrar geri gelip orada öğretim üyesi olan birisiyim. Dekan yardımcısı olmuş olduğu süreç içerisinde şimdi beni seyrediyordur bu arkadaşlar. Babası emekli baş komiser olarak Cumhurbaşkanı Demirel’den devlet liyakat nişanı almış olan ama ablası ve eniştesi bir terör örgütünün militanı olmuş olduğu için içeriye girmiş olan, çocuk da dördüncü sınıfa gelmiş olduğunda ablasının ve eniştesinin durumu anlaşılmış olduğu için meslekten dördüncü sınıftan atılan, daha sonra mahkeme kararıyla geri dönen, atılmış olması sürecinden sonra komiser olup, baş komiser olup şu anda emniyet amiri olarak Türkiye'nin doğu bölgesinde bir yerde bu ülkeye canla başla hizmet eden ve benim de tanımış olduğumda şapka çıkardığım bir çocuk. Konuyu belki dağınık bir şekilde ifade ettim, tekrar toplarsak.

Can Dündar: Var mı böyle bir örgüt emniyet içinde?

Önder Aytaç: Şimdi Ergenekon bağlamında 11, 12 dalgadan bahsediyorsak ve işte Ümraniye’deki 27 tane el bombası, hatta birazcık daha ileriye gidelim Susurluk’ta yakalayamadığımız ya da ahtapotun bir kolunu yakalayıp bırakmış olduğumuz az önce siz bahsettiniz, hep eski başbakanlardan Mesut Yılmaz. Sormak lazım, niçin yurtdışına gitmiş olduğundaki bir ülkede burnuna yumruk yeme hadisesi vardı ve yanında kimler vardı? Sormak lazım, ben bütün temizliği yaptım getirdim diyor. O süreç içerisinde kardeşinin devlette hiçbir görevi yokken yalnızca emniyet değil bütün bürokrasinin hepsinde parmağını oynatıp insanları yerinden hop oturup hop kaldırttırmıyor muydu? Yine sormuş olmak lazım kardeşi aracılığıyla içişleri bakanını değiştirdi mi, değiştirmedi mi? Ya da sormuş olmak lazım İstanbul’da Merdan beyin de kendi televizyon programında konuk etmiş olduğu Adil Sercan Saçan, ki çok akıllı bir arkadaşımızdır, polis akademisi’nden mezun, devre birinciliği ile mezun olmuş olan birisidir ama onun Mesut Yılmaz başbakanımız aracılığı ile emniyetteki ile emniyet müdürlerine varınca, daire başkanlarına varınca değiştirip değiştirmemiş olması söz konusu muydu ya da emniyetin arşivini yok etmiş olmakla ilgili bir çalışma var mıydı, yok muydu?

Can Dündar: Siz kolladığını mı öne sürüyorsunuz?

Önder Aytaç: Hayır ben kolladığını söylemiyorum, sadece diyorum ki; temizliği ben yaptım ortaya koymuş oldum, bu çok mantıklı bir şey değil. Yine sormuş olmak lazım, acaba başbakan olmuş olduğu süreç içerisinde Mit müsteşarını tayin etmiş olmak için bir mafya babası uğraşıyor muydu, uğraşmıyor muydu ve bundan Mesut Yılmaz’ın haberi var mıydı, yok muydu? Şu anda yok şöyle bir şey, böyle bir şey bence bu değerlendirmeler o dönemi ifade ederken sağlıklı olmayan değerlendirmelerdir ki buna eski başbakanlardan Mesut Yılmaz bile ...

Can Dündar: Sağlıklısını sizden alalım şimdi, sağlıklı değerlendirmeyi.

Önder Aytaç: Evet, emniyetle ilgili hiç Ergenekon’a bulaşmış olan yok mu dedi. 21 yıldır orada hoca olan ve annesi-babası, annemin söylediği bir şey vardır; oğlum bu işlerle uğraşma, git beden dili anlat, iletişim teknikleri anlat, imaj yönetimi anlat, bunlardan para kazan, bunlar daha zevkli. Doğru ama çıkmış olduğumda televizyonda bana dua ediyordu, oğlumun başına şimdi bir sıkıntı gelmesin diye. Tekrar geliyorum bu tarafa, emniyetten hiç Ergenekon’a bulaşmış olan yok mu denildiğinde bir İbrahim Şahin gerçeği çıktı. Sizin yazınızda da var, silahlar, bombalar lav silahları bulunana kadar bir terör örgütü olup olmaması konusunda benim de ciddi endişem vardı diyordunuz. İbrahim Şahin çıktı, Adil Serdar Saçan çıktı, daha sonra Özdil, Hürriyet gazetesi’nde onun makalesi vardı. 16 ilde eş zamanlı operasyonla basılmış olan yerlerde bir sürü silahlar çıkmaya başladı ve öyle silahlar çıktı ki Türk Hizbullah’ın örgüt evinde yakalanmış olan el bombası, Ümraniye’de yakalanmış olan 27 tane el bombasıyla aynı yerden çıkmış ve öyle çıktı ki 2 gün önce İzmir’de yine bölücü bir örgüt, sol örgüte ait olan hücre evindeki baskında aynı kod yapısından gelmiş olan bombalar çıkmış.

Can Dündar: Dolayısıyla böyle bir şey var yani.

Önder Aytaç: Ve tekrar bakıyoruz, 7. operasyona inmiş olduğumuzda islamcı kanadına dalga sıçradı diyoruz, Konya’da organize suç örgütü olan islamcı yapılanma denilmiş olan Ergenekon terör örgütü şeklinde iddianamede ifade edilmiş olan yapıyla ilgili bir şey çıktı. Emniyetle de ilgili çıkıyor, bundan sonraki halkada nerelere doğru gidecekse Susurluk’ta yapılmış olan hata, Şemdinli’de. Şemdinli’yi biraz daha ayrı bir kategoriye koyuyorum. Çünkü bilimsel makale yazabilirim bununla ama Şemdinli sözümü geri alıyorum. Trabzon’da rahip Santoro’da, Malatya’da, Mersin’deki bayrak yakma hadisesinde, saunada, atabeylerde, Ümraniye’de cumhuriyetimizin bombalanmış olmasında Türkiye'nin değişik yerlerinde mevcutlarının zaman zaman ortaya çıkmasında, ses bombaların patlamış olmasında, aczimendi hareketinde bile, ibda-c’ye varıncaya kadar belli bir yapının farklı yerlerde at oynatmış olmasını görüyoruz. Peki bundan sonra ne olacak? Ona geleceğiz ama polis burada nerede?

Önder Aytaç: Polisin içerisinde, şimdi bakın nerede? İbrahim Şahin’i görüyoruz işte, ekibini hazırla yazı arkadan geliyor, şuraya bir yere şehir dışı operasyona gideceksiniz diyor. Bence İbrahim Şahin’e sormak lazım ve içerisinde bir sürü özel harekatçının ismi geçiyor.

Can Dündar: Şimdi F tipi şeyine katılıyor musunuz? Emniyet içinde böyle bir yapılanma hakkında.

Önder Aytaç: Bununla ilgili ayrı bir toplantı yaparsanız Neden programında, Faik Bulut’un kim bu Fethullah kitabından hanımefendinin yazmış olduğu Fethullah Gülen’le ilgili kitaba, Nuriye Akman’ın yazmış olduğundan Hikmet Çetinkaya’nın bütün yazmış olduklarını makalelerine takip etmiş Nurettin Veren, programınıza da konuk olmuştu. Nurettin Veren’e kadar bir şeyleri konuşabiliriz ama bugünün ortamında bunu konuşmak Türkiye'yi muz cumhuriyeti kabul etmektir ki ben buna karşıyım.

Can Dündar: Peki çok teşekkür ederim.

Önder Aytaç: Çünkü Türkiye Cumhuriyeti laik, hukuk devleti olduğuna inandığımız ve geleceğinin çok parlak olması için her birimizin adım atmış olduğu bir ülke, muz cumhuriyeti yapmış olmaya hiç kimsenin hakkı yok.

Can Dündar: Peki teşekkür ederiz. Yine kısa bir ara vereceğiz ve ondan Merdan Yanardağ’ın ifadesiyle herkesin bildiği büyük bir sırrı tartışmayı devam edeceğiz, bizden ayrılmayın lütfen.

***
Can Dündar: Evet Ergenekon soruşturması ve Ergenekon hareketinin içinde Fethullah Gülen’in yeri ve rolü konusunu tartışmaya devam ediyoruz. Ömer Laçiner’e döneceğim tekrar. Siyasi bir hareket konusunda bir ittifak var, bu siyasi bir hareket ama siyasi amaç siyasi iktidardır dedi Merdan Yanardağ ve yani ...

Ömer Laçiner: Ben tabi daha bildiğimiz bir hükümeti kurmak, efendim işte bakanlıklar ele geçirmek falan gibi anlamında demiyorum, bu anlamda siyasi ...

Can Dündar: O, o anlamda söylüyor, yani bir şekilde siyasi bir hareketin ...

Ömer Laçiner: Bunu da kapsayan, bunu ihmal eden bir şey değil. Daha geniş bir perspektifi olan bir siyasi hareket yani.

Merdan Yanardağ: Siyasetin tanımında var zaten.

Ömer Laçiner: Bunu söylüyor, onun için de bildik bir siyasi parti gibi davranmıyor, siyasi amacı var.

Can Dündar: Ama sivil toplum örgütü gibi de değil diyor, çünkü hani yani sivil toplum hareketi polisin içinde örgütlenir mi?

Ömer Laçiner: Yani sivillik siyasi amaç taşımamayı gerektirmez. Yani sivil olursunuz yine sizin de bir iktidar, yani bu ülkenin gidişatı, siyaseti geniş anlamda kullanırsak ülkenin gidişatı, toplumun gidişatı, toplumun kurumlarının çalışması bu anlamda bununla gayet ilgili bir hareket. Zaten onun için kadro yetiştiriyor diyorum, yani hani şeyi var. Fakat ben bu hareketin yani biraz önce Merdan’ın anlattığı şekilde böyle bir polise dayalı bir darbe falan olduğunu düşünmüyorum, böyle bir şey yok yani.

Can Dündar: Ergenekon’u da böyle görmüyorsunuz?

Ömer Laçiner: Görmüyorum, tabiki yani. Ergenekon’da bizim izah etmemiz gereken çok ciddi vakalar var. Bu olayların kendisi olmadığını düşünüyorum, ben ortada bu danıştay saldırıları, bilmem neler bir sürü işte ne bileyim suikastler, bombalar, bilmem neler, ölüm çukurları, kontrgerilla bağlantıları, işte güneydoğu’daki bir sürü faili meçhul cinayetlerle doğrudan ilişkili bir takım şahıslar, onların bağlantıları, ortada bir şey var yani, bir olay var. Şimdi bunu bir intikam hareketi falan gibi göstermek yani bu olayların üzerlerini kapatmaktır, öyle bir şey değil. Ben tekrar söylüyorum, şu anda emniyette bu soruşturmayı yürütenlerin Fethullah Gülen cemaatine yakın olduğu düşünülen insanlar oldukları söyleniyor. Bunun ben doğrudan doğruya birinci dereceden bilgisine sahip değilim, olabilir ama bu adamların bu sorgulamayı yapan insanların şu anda soruşturdukları konunun kendisi iki tane, iki tane konu. Birisi Türkiye'de bir darbe teşebbüsünde bulunulmuş, bunun çok ciddi karineleri var. Yargı ne cevap verir bunu bilemeyiz hani, en azından inanmamız gereken yani ciddiliğe inanmamız gereken deliller var ortada. Birincisi bu soruşturuluyor, böyle bir olay var, icat edilmiş bir şey değil bu. Elde ciddi kanıtlar var. İkincisi, cumhurbaşkanlığı seçiminin öncesine kadar dayanan çok ciddi bir takım provokatif teşebbüsler var. Danıştaya saldırı gibi, işte Cumhuriyet gazetesi’ne bombaların atılması falan gibi. Üçüncüsü, yine aynı dönemde ortamı germek isteyen, işte bir takım insanların hakkında 301’den dava açılmasını sağlamaya çalışan, bunun için büyük ciddi böyle bir ajitasyonlarda bulunan, ondan sonra işte Hrant Dink’in öldürülmesi falan sırasında ciddi bir yani teşvikçi rolü oynadığından şüphelenilen, adları bulanan bir takım adamlar var Veli Küçük başta olmak üzere. Bu adamlarla bağlantılı olan şahısların da yine bize dava iddianame dosyasındaki şeylerden öğrendiğimize göre Türkiye'de bir darbe teşebbüsüne altyapı hazırlamak için yaptıkları bir takım çalışmalar var. En azından ben o iddianamelerin eklerine bakan biri olarak bu izlenimi edindim. Bu bir vaka, bu bir olgu. Bunun hukuki sonucu ne olur onu bilemeyiz, yargı karar verecektir. Eğer burada bu olaylar olmadan sudan sebeplerle bir takım generaller, orgeneraller, milli güvenlik kurulu’ndan eski genel sekreteri, bilmem jandarma genel komutanı falan filan gibi adamlar eğer hiçbirimizin yani ortada ne var dedirtebilecek bir şekilde alınıyorsa, polis tarafından alınıyorsa biz o zaman deriz ki; hani bir intikam operasyonudur bu deriz. Çünkü başka bir dayanağı yok ama bugün bu olaylar var oldukça bunlara böyle demek bana son derece aşırı bir iddia gibi geliyor. Demin de söylediğim gibi Fethullah Gülen hareketinin Türkiye'nin şimdi bütün yapılarında, bütün kurumlarında kilit noktalara bayağı iyi eğitilmiş, kendileri tarafından iyi eğitilmiş bir takım kadroların getirilmesi için çalıştıkları, böyle bir nesil yetiştirmeye çalıştıkları vaka. Bunu zaten apaçık da yazıyorlar, bunun için uğraşıyorlar da ama demin de söyledim ...

Can Dündar: Bu başka bir şey diyorsunuz.

Ömer Laçiner: Bu bir yasal uğraştır.

Nevval Sevindi: İdeal çerçeve.

Ömer Laçiner: İdeal veya neyse yani ille öyle olması gerekmiyor ama yani hani bunu siz eğitim çalışması yapıyor, insanları eğitiyor, okullar açıyor diye hiç kimseyi suçlayamazsınız. Bu yasal araçtır. Bununla yetişmiş olan insanların ayrıca işte böyle bir proje dahilinde devlette işte etkin hale gelmeleri, ticarette etkin hale gelmeleri falan bunlarla uğraşıyorlar ise bunun karşısına ancak benzer bir çabayla karşı çıkarsınız, buna bir şekilde karşı çıkıyorsanız siz yine bunlar gibi meşru araçları kullanarak karşı çıkarsınız. Bunların hiçbirisi gayri meşru sayılmaz.

Can Dündar: Teşekkür ederim. Ne dersiniz Merdan bey?

Merdan Yanardağ: Şimdi ben Ömer Laçiner’e katılmıyorum maalesef. Birincisi, şimdi ciddi suikastler var doğru, saldırılar da var. Yani danıştay da bir yüksek yargıç öldürüldü. Hrant Dink öldürüldü ve bize bir şekilde düşünmemiz vaaz edildi hep. Yani şöyle bir tablo çizildi; milliyetçi bir kabarış var, bunu ulusalcılar yaptı. Biz böyle bir propaganda, böyle ajitasyon altında kamuoyunun oluşturulduğu bir dönemden geçtik, henüz tartışmadık. Şimdi bakıyorsunuz Trabzon’dan geliyor Erhan Tuncel, polis muhbiri. Erhan Tuncel’i kim muhbirliğe ikna etmiş? Ramazan Akyürek, dönemin Trabzon emniyet müdürü. Ramazan Akyürek İstanbul’da görev yaparken sicil dosyasında ne yazıyor?

Önder Aytaç: Hocam çok özür diliyorum ama sağlıklı değil bu.

Merdan Yanardağ: Bir dakika bir dakika izin verir misiniz? Ben sadece sizin sorduğunuz gibi sorular soruyorum.

Önder Aytaç: Hayır ama sağlıklı değil bu. İsimden bahsediyorsunuz.

Merdan Yanardağ: Bir dakika izin verin lütfen, izin verin lütfen bu isimler her gün gazetelerde çıkıyor zaten, izin verin lütfen. Bir kurgu içinde hareket etmek lazım.

Can Dündar: Çıkan haberler bunlar.

Merdan Yanardağ: Haberler evet, bunlar çıkıyor ve tartışılıyor.

Önder Aytaç: Eminim o valiyle ilgili çıkan haberleri de söyleyeceksiniz.

Merdan Yanardağ: Elbette, elbette.

Önder Aytaç: Peki.

Merdan Yanardağ: Sicilinde irticai faaliyetler içindedir, parantez içinde de Fethullahçı.

Önder Aytaç: İstifa etmeye hazırım böyle yazıyorsa sicilinde. Bakın bunlar doğru haber değil.

Merdan Yanardağ: Beyefendi izin verir misiniz, izin verir misiniz? Yanlış falan değil, yayınlandı bu. Bu belge yalanlanmadı da. Vali Erol Çakır da yalanlamadı. Vali Erol Çakır’ın imzası.

Önder Aytaç: Aydınlık’ta benim görmüş olduğum şekilde fotokopisini göreyim.

Merdan Yanardağ: Beyefendi bu belge doğru, bu bir sicil belgesi, sicil dosyasından alınmış ve gazetelerde çıktı bu belge.

Önder Aytaç: Ne yazıyor?

Merdan Yanardağ: İrticai faaliyetler içindedir, parantez içinde Fethullahçı.

Önder Aytaç: Verin faks numarasını bizi seyredenlerden göndersinler bakalım ne yazıyor?

Merdan Yanardağ: Göndersinler.

Önder Aytaç: Bence bu yalan.

Merdan Yanardağ: Yalan değil beyefendi, yalan söyleyen sizsiniz. Yalan söyleyen sizsiniz, eğer yalan diyorsanız.

Önder Aytaç: Evet öyle diyorum.

Merdan Yanardağ: Evet yalan söyleyen sizsiniz.

Önder Aytaç: Aynı vali de daha sonra Veli Küçük’le ve de başka narkotikteki bir ...

Merdan Yanardağ: Elbette, elbette. Ama ben konuşuyorum, izin verir misiniz? Sıra size geldiğinde ....

Can Dündar: Hemen vereceğim buyurun.

Ömer Laçiner: Niye şey yapıyorsunuz ki, bırakın.

Merdan Yanardağ: Niye müdahale ediyorsunuz ki, niye bu kadar rahatsız oldunuz? Siz ülkeye ve topluma haksızlık yapıyorsunuz.

Can Dündar: Önder bey ben size düzeltme şansı vereceğim, Merdan bey bitirsin.

Önder Aytaç: Gecesini gündüzünü bu ülkenin kalkınması için, gelişmesi için çalışmış olan evine bile gitmemiş olan bir insansa ...

Merdan Yanardağ: Beyefendi siz polisin sözcülüğünü yapacaksanız yapın. Evet ben gecesini gündüzünü bu işe ayıran yüzlerce polisin olduğunu biliyorum, gayet iyi biliyorum. Beni gözaltına aldıkları zaman da onları tanıdım, gayet iyi biliyorum.

Önder Aytaç: O zaman sizde haksızlık yapmayın.

Merdan Yanardağ: Gayet iyi biliyorum ben. Şimdi Erhan Tuncel burada azmettirici, büyük abi filan diye biliniyor. Şimdi burada da bir başka soru sorulabilir. Şimdi dolayısıyla elbette yapılan iş şu, biraz önce belirttim; Ergenekon operasyonu ya da soruşturması üzerinden yakın tarihin bütün kirli işleri, bütün günahları aklanmaya çalışılıyor. Başka bir Ergenekon yani kontrgerilla yeniden yapılandırılıyor, yapılan bu. Yoksa şimdi Susurluk, şimdi Susurluk artığı ırkçı, faşist bir çete var ortada, mafyatik bir çete var. 2004 yılında, ki 1999’da kurulduğunu bu örgütün Savcı Zekeriya Öz de iddianamesinde belirtmiş, bende Ömer Laçiner gibi iddianameyi okudum, ciddi bir şekilde yakından okudum, ekleriyle birlikte okudum. 99’da kurulan bir kontrgerilladan söz edilebilir mi? 1950’de seferberlik tetkik kurulu olarak kurulmuş, daha sonra özel harp dairesi olarak faaliyetine devam etmiş, 28 Şubat’tan sonra da özel kuvvetler komutanlığı’na dönüşmüş. Türkiye'deki büyük provokasyonları örgütleyen, 6-7 Eylül olayları, Maraş katliamı.

Can Dündar: Orada çakışıyorsunuz, yani Ömer Laçiner’le orada çakışıyorsunuz.

Merdan Yanardağ: Elbette, elbette. Önemli ölçüde çakıştığımız yanlar var, onun farkındayım.

Can Dündar: Ama o diyor ki; bu harekette ...

Merdan Yanardağ: Şimdi geleceğim, isterseniz bir tamamlarsam. Yani farkı göstermeye çalışacağım. Şimdi böyle bir tarihe böyle bir sicile sahip ve bütün bu sicili içinde de hep sola karşı savaşmış, solun gelişmesinin önünü kesmiş. İki amacı var zaten, birincisi Sovyet işgaline karşı bir gerilla hareketi yapma, gerilla direnişini örgütlemek. Bu nedenle adı kontrgerilla olarak Türkiye'de bilinir. İkincisi, bir komünist ihtilal, onların terminolojisiyle söylüyorum, karşısında yani solun şöyle bir şekilde iktidara gelmesi karşısında bunu önlemek, bu ihtimali önlemek. Bunun için Ecevit’e bile suikast yapıldığını ve bunun aydınlatılamadığını biliyoruz biz. Ecevit’in kontrgerillayı bir dönem araştırmaya çalıştığını, örneğin Erzurum’daki bir anısını anlattığında kolordu komutanına sorduğunda bir partinin il başkanını, çok yurtseverdir, bizim örgüttendir dediğini biliyoruz. Şimdi soruşturulan bu örgüt değil, bunu bir ayıralım. İkincisi, bütün bu suikastlerin ve son dönemde bulunan silahların vs. nin bir projenin parçası mı, değil mi bu soruyu sormak gerekiyor? Çok enterasan şimdi bugünkü saflaşmaya bakıyorsunuz Susurluk’taki İbrahim Şahin hakkındaki, 6 yıla mahkum oldu İbrahim Şahin. Yani Susurluk’tan mahkum olmuş ve suçludur. Yani onun bir çete mensubu olduğu mahkeme kararıyla kesinleşmiştir. Şimdi bunun kahraman olduğunu yazan, işte kimi yazarlar burada yok yani adını söylemek çok gerekiyor mu bilmiyorum ama 12-13 yazı yazan insanlar bugün ilginç bir şekilde Ergenekon operasyonunu destekliyorlar. 12 Eylül yönetimiyle mutabakat halindeyiz, 12 Eylül’ü destekliyoruz diyen ya da Maraş katliamından sonra süvarisini beğenmeyen asil bir atın şahın şahlanışı diye başlık atan gazetelerin yayın yönetmenleri, yazarları bugün Susurluk karşısında oluyorlar, darbeciler. Şimdi başka bir şey burada, şimdi ben şunu söyleyeceğim; polise dayalı darbe nasıl olur? Yani olur, bunu yapıyorlar çünkü. Rejimi değiştirmeye çalıştıkları açık, çünkü şöyle bakmak gerekiyor belki biraz sonra geleceğiz. Soğuk savaşın bitiminden sonra Türkiye'de 1990’ların hemen başında Türkiye'nin egemen sınıfları arasında ...

Can Dündar: Ona sonra gelelim.

Merdan Yanardağ: ..... arasında bir yön ve program farklılaşmasının oluştuğunu düşünüyorum ben. Bu yön ve program farklılaşması önemli. Şimdi Türkiye'deki bir kesim yani bunun içinde ordunun olduğu, yüksek bürokrasinin, aydınların ve kimi gazetecilerin olduğu bir kesim ortaya çıkan büyük küresel boşlukta Türkiye'nin lig atlayabileceğini, çok odaklı ve çok yönlü bir dış politika izlemenin bu bakımdan gerekli olduğunu, Avrasya merkezli bir dış politika izlenebileceği tezini savundular. Diğerleri ise Avrupa birlikçisi, batıyla entegrasyon yanlısı ve Amerikancı bir çizgi izlediler. Şimdi daha sonra bakıyoruz, Taraf gazetesi’nde, 13, 14, 15 Ocak tarihlerinde çıkan yazılara. Aynı şekilde Zaman gazetesi’nde kimi akademisyenlerin ve analistlerin yazılarına bakıyoruz, oysa Tuncer Kılınç meğerse harp akademilerindeki konuşması nedeniyle alınmış.

Can Dündar: Çok farklı bir yere gittik şu anda. Toparlamaya çalışalım.

Merdan Yanardağ: Yani bu tartışma şey değil, başka bir hesaplaşma yaşanıyor.

Can Dündar: Anladım.

Merdan Yanardağ: Burada bir kesim dönemin iktidarı tarafından, iktidarı hedefleyen güçleri tarafından bir kesim polis örgütü üzerinden ve iktidarın desteğiyle tasfiye ediliyor, bununla karşı karşıyayız ve bunu açıkça yazıyorlar. İhsan Dağı Zaman gazetesi’ndeki yazısında açıkça belirtti, ardından Yasemin Çongar Taraf gazetesi’nde kendi Amerika’daki gözlemlerinden hareketle açıkça yazdı, Lale Sarıibrahimoğlu, bir Amerikalı yarbayın makalesini örnek göstererek bunları belirtti.

Can Dündar: Bizde Neden’de bütün bunları tartıştık üstelik hani Avrasyacıların tasfiyesi diye ama bu Amerika meselesi açılmışken Amerika’nın ılımlı islam projesiyle bunun çok uyumlu bir proje olduğu, Fethullah Gülen hareketinin buna elverişli bir teorik zemin yarattığı tartışması var ve buna da itiraz giderek azalıyor gibi bir hava var. Böyle bir ilişki kurulabilir mi?

Nevval Sevindi: Şimdi zaten öyle bir paranoya, öyle bir inanılmaz efsane, şehir efsanesi haline getirilmiş ve adı da işte F tipi gibi konmuş ki kuaföre gittim kadın beni tanımıyor, ev kadını da ve işte sohbet ediyor, Ergenekon tabi gündem olduğu için herkesin fikri var. Dedi ki; polisin zaten hepsi Fethullahçı olduğu için Ergenekon’u onlar yapıyorlar dedi. Ben dedim polisin tamamı mı yapıyor dedim, evet dedi. Ne kadar, kaç kişiler biliyor musunuz dedim. Onun için sizden tam sayıyı sordum, 195 bin polis. Tamamı bunların hepsi mi yani Ergenekoncu dedim, evet herkes öyle diyor, herkes biliyor bunu dedi. Ben bilmiyorum ve böyle olmadığına inanıyorum dedi, hepsi nasıl olabilir sizce mantıklı mı? Sizin düşüncenizde mi bütün apartmandakiler dedim, hepsi sizinle aynı şeyi mi düşünüyor siz orada oturuyorsunuz diye. Belki bazıları değildir dedi o zaman. Bunu şu kadarcık zaman bile düşünmemesinin nedeni ne? .... olan herkes çünkü evet doğru diyor ve maalesef Türkiye'de şablonlar üzerinden konuşmak, hiç fazla derinlemesine düşünmeden şimdi sosyal yapılar da, sosyal bilimler de sonuçları itibariyle siyasidir. Siz siyasi olsun diye yapmazsınız ama sonuçları itibariyle tabi siyasi sonuçlar doğururlar.

Can Dündar: Burada önemli olan ama terfi mekanizmalarının, Merdan beyin söylediği o herhalde. Yani bir takım isimleri öne çıkarması ve orada bir cemaat aidiyetinin önem kazanıyor olması. Siz girmediniz o konuya ama asıl yani belki tartışmanın yorumu ...

Nevval Sevindi: Cemaatten önce partiyle ilgili varken Polder ayrıyken, işte ...ayrıyken onlar da o zaman ona göre terfi oluyorlardı.

Can Dündar: Evet evet. Yani buradaki rüzgar da bu mu?

Nevval Sevindi: Yani Türkiye'de her zaman tarafgirlik gündemdedir, her zaman bir yere sırtınızı dayarsınız, bunun sol cemaat olması, sağ cemaat olması şu cemaat olması fark etmez.

Can Dündar: İşte bugün bu mudur? Yani bu devlet Polder, Polbir yerine böyle bir Gülen hareketi mi emniyet içinde böyle bir ...

Nevval Sevindi: Ben emniyetin içinde 195 bin kişi de yani böyle inanılmaz yüzde 90’lık bir oranda Fethullahçı bir yapılanma olduğunu ve bir başbakanın eski bir başbakanın söylemesini de hayretler içinde kaldım. Çünkü yine sizin hemen arkasından onun ve söylediklerini verdiğiniz bilgide Fethullahçı denilen polisler yargıya gidiyorlar ve aklanıp çıkıyorlar. Yani aklandıkları halde bir kelime edilmiyor bunlarla ilgili. Dedikodu, inanılmaz. Ben Ergenekon adından dolayı Yakup Kadri Karaosmanoğlu’nun 1922’de yazdığı yazılar Ergenekon adıyla toplanmış, Ergenekon önemli bir sembol ismi Türk kültürünün bin yıllık. Çünkü sarışın kurt da Mustafa Kemal paşa, o dönem de bunu anlatıyor orada ve bu .... içinde bile diyor ki; bu bireysel midir ki bana bu bireysel dava mı ki saldırıyorsunuz, nasıl böyle bir garaz vardır diyor. Muz cumhuriyeti dedi Önder bey, onun dediğine yakın bir şekilde biz diyor müstemleke miyiz? Niye bir müstemleke gibi düşünüyorsunuz hep, komplo üzerinden ve doğruyu söylediğimiz için saldırıyorsunuz bize. Anadolu hep suçludur diyorsunuz, tabi anadolu o zaman Mustafa Kemal ve arkadaşları demek.

Can Dündar: Peki bugünün komplosuna gelirsek, Amerika meselesi. Onu sormuştum.

Nevval Sevindi: Şimdi şöyle bir şey; illegal örgütlenme dediğiniz zaman bütün bu örgütlenmelere tabi polis de illegal hale düşüyor bu durumda ve devlet yok o zaman. Türkiye Cumhuriyeti Devleti yok, çünkü devlet olmadığı için herkes istediği gibi illegal dediğiniz alanlar ne? Sağlık, medya ve eğitim. Yani eğitim milli eğitim bakanlığı müfettişleri her yeri kontrol etmekle yükümlü, medya zaten görünür bir durum yani kontrolü herkes birlikte yapıyor, milletin kontrolünü de ayrıca yasal uygulamaların dışında. Sağlık bakanlığından gidin bir tane aspirin kendi adınıza çıkarmaya uğraşın, görün bakalım 6 ay mı, 12 ay mı sürer öyle zor, bütün her şey yasal prosedürlere bağlı. Yani böyle nasıl illegal örgütlenmiş olacaksınız bu üç şeyde. Ben şehir efsanesine neden itiraz ediyorum? Çok ünlü bir siyasal bilimci der ki; demokrasi diye bir şey yoktur, demokrasi yolunda verilen bir emek vardır. Bu emekte nedir? Her şeyi kestirip atmak değil, bu siyah bunlar da beyaz, bunlar palavra bunlar doğru sadece ve tek doğru için de hep beraber buna inanacağız. Çok faşizan bir dayatma bu yani. Bu faşizan dayatmayı benimkiler yaparsa iyi, seninkiler yaparsa kötü diye bir şey yok. İşte zaten orada çuvallıyor Türkiye. Yani aydınları bu reflekslere sahip olmadığı için şablonlardan kurtulup ki bugünkü yazında da senin vardı, yani bunları Ak diyeceğiz hepsi bir tornadan çıkmış bir insan modeli olabilir mi? Böyle tek tip faşizan bir insan modeli hayal etmek faşizm değilse nedir? Yani bunların iyisi var içinde, kötüsü var. Hangisinde yok? Poliste var, askerde var, solcuda var.

Can Dündar: Önemli olan ona yayabilmek işte, yani onu nasıl yapacağız onu konuşuyoruz zaten. Önder beye söz vereyim o konuda. Yani nasıl ayırt edeceğiz ve emniyet içinde siz girmek istemediniz ama gerçekten işte iş ona geliyor, yani böyle bir yapılanmada ön plana terfi mekanizmasında öne çıkanların olduğu ...

Nevval Sevindi: Çok pardon bir şey eklemek istiyorum, bu çete meselesi yani Susurluk’ta millet çeteleşmeye itiraz etti ve millet istiyoruz bunu bulun dedi. Türkiye'nin her yerinde her an çeteleşme var çok şükür. Hayır dediler o zaman Mesut Yılmaz da dahil hepsi, hiç kimse bunu ele alıp bir şey bulmaya yanaşmadı. Türkiye'de sadece devletin içinde çeteleşme yok ki, her yerde çeteleşme var. Nereye, iş aramaya giden geliyor bana diyor ki; yani orada benim adımı yazmıyorlar çünkü şunlar şunlar girebiliyor. İşte Akp’nin şu örgütüne giren girebiliyor ben giremiyorum, şu partiden olan girebiliyor şu giremiyor. Her yerde çeteleşmiş küçük küçük, bu mudur yani sistem? Bizim daha demokratik olmak için uğraşmamız lazım. Yani aydın olandan bireye kadar herkesin demokratik uzlaşmada bir başkasının farklı birinin yaşayabileceğini kabul etmesi gerekiyor, farklılıklara saygı gerekiyor.

Can Dündar: Peki Amerika sorum baki, ona tekrar geleceğim.

Nevval Sevindi: Tamam Amerika sorusu baki.

Önder Aytaç: Burada oturan herkes Atatürk’ü çok sever, doğru mu? Bununla ilgili tartışma olmaz ama Ergenekon kitabını kaç yılında yazılmıştı?

Nevval Sevindi: 1922

Önder Aytaç: 1922 yılında yazılmış olan ve Ergenekon tanımlamasını Atatürk konseptiyle oturturmuş olunca Osman Özbek paşa diyor ki; bu Ergenekon iddianameye ve Ergenekon terör örgütü olan yapının başı diye Atatürk düşünülüyor diyor. Sebahattin Önkibar çıkıyor diyor ki makalesinde; Atatürk bunun şeyi diyor. Bu tip bir şeyde tartışma bitti, konuşacak başka bir şey yok. Yani ne diyeceksiniz ki, tartışma bence 12 Eylül öncesinde şimdi ben bilmem çok ama anne-babadan sünni olarak gelmiş olan bir İzmirliyim ama çok bilmem sünnilik nedir. Oturduğum bu koltuktan 12 Eylül öncesini irdelediğimde Sivas’taki, bir adım daha atıp söyleyeyim Maraş olayıyla ilgili olan şeylerden özür diliyorum. Yani şeyi bilmemiş olmama rağmen, fakat şu anda gelmiş olduğumuz tartışma 12 Eylül öncesindeki sağ-sol tartışması değil, ülkücülerin tartışması değil, kürt-Tük değil, alevi-sünni değil, doğulu-batılı değil ne tartışması? Statükocu ulusalcı ile gelişmeyi isteyen, Avrupa Birliği ile bütünleşmeyi isteyen, oradaki insanın sahip olmuş olduğu değerlere yani devlet için yurttaş değil, yurttaş için devlet düşüncesini isteyenler arasındaki bir çekişme ve bakın ulusalcı kelimesi bile o kadar az önce sizde söylediniz ya kirlenmeye uğradı ki ulusalcılığı en başta savunmuş olması gereken Devlet Bahçeli de, Mhp’nin genel başkanı, Büyük Birlik Partisi Genel Başkanı Muhsin Yazıcıoğlu da biz ulusalcı yapıyı kabul etmiyoruz, biz milliyetçiyiz demek zorunda kaldılar ve şu anda mevcut olan tartışmaların hepsi statükoyu, ileriye gitmiş olmayı, yurttaşın kul olmuş olmasını istemiş olmakla gelişmiş olmak arasındaki mücadele ve ikinci şık, biz istesek de istemesek de zaten galip gelecek.

Can Dündar: Evet. Bir şeyi düzeltiyordunuz demin kestik sizi. Onu isterseniz bitirin.

Önder Aytaç: Ramazan Akyürek’le ilgili söylenmişti, işte şöyle bir rapor, öyle değil çünkü Aydınlık’ta çünkü öyle olmadığını yazmıştı ama o devlet memurlarıyla ilgili tutulmuş olan yıllık değerlendirme raporu. O raporu tutmuş olan vali Veli Küçük’le birlikte ve başka bir o dönemden sonra emekli olmuş olan İstanbul’daki emniyetin içerisindeki Ergenekoncu yapılanmayla da öyle ya da böyle irtibatı olduğu tartışmaları olmuş olan birisiyle birlikte özel güvenlik şirketi kurdular ve özel güvenlik şirketlerinin denetlenmiş olmasında yasal anlamda bilinçli boşluk bırakılarak tetikçi insanların bir yapı içerisinde olmasıyla ilgili adım atıldı.

Can Dündar: Siz emniyet içinde böyle bir yapılanma yok mu diyorsunuz?

Önder Aytaç: Hayır şunu diyorum; Ak Parti ya da az önceki tartışmalarda da vardı Samanyolu televizyonu, Zaman gazetesi, onlar da direkt kendilerinin irtibatlı olduğunu ya da işte bir şekilde diyorlar. Hiçbir dönemde baktığımızda bu konuyla ilgili keşke benim bir defa tartışsanız, emniyet kısmı olmasa ben bu konuda bir hayli çalışmalarımı kitap haline de getirmiş, makalelerde de yazmış olan birisi ama Türkiye'de yazmış olmak sıkıntıda olduğu için İngilizce olarak yazan birisiyim. Bu anlamda Ak Parti’yi destekledikleri gibi hiçbir partiyi desteklemediklerini söylüyor sosyolojik tahlili yapanlar ve Ak Parti de son seçimlerde yüzde 12 oyunun artmış olmuş olmasını, nasıl mahalli idarelerde yüzde 14 buçuk oyunun artmış olmasını Dtp’den almış oldukları oy gözüyle bakıyorlardı. Yüzde 12 oy artmış olmasını da o hareketin 8-9 etkisi olduğunu söylüyor. Bu doğrudur, değildir bunun tartışmasını bilmiyorum ama bu tip tartışmalar yapılıyor. Eğer yüzde 8-9 gibi Ak Parti’nin oyunun artmış olmasını sağlamış olan bir yapı ise bu Türkiye'deki her yerde, şimdi bakıyoruz çok rica ederim yani Can Dündar hakkında bile Fethullahçı diye dedikodular çıktı. Hepimiz okuduk, hatta biraz daha tartışma çıkardılar ya da Celal Kazdağlı, biraz daha adım atalım Etyen Mahçupyan, Şahin Alpay, Ünal İnanç, çünkü Samanyolu televizyonunda program yapıyordu, ki Ergenekon terör örgütü diye iddianamede ifade edilen şeyden içeriye çıktı ve Ünal abi benim de bilimsel çalışmadaki pek çok şeydeki .... Ali Bulaç, Ali Bayramoğlu, Moroviç, Mutafyan, Bartholomeos, Elizabeth Özdalga yapmayın yahu.

Nevval Sevindi: Yok yok.

Önder Aytaç: Bu kadar da değil bu iş yani. Bunun bir farklı tahlilinin yapılmış olması lazım.

Can Dündar: Peki o tahlili yapmaya çalışıyoruz zaten.

Önder Aytaç: Ve işte o çerçevede emniyette de diğer yerlerde İhsan Kalkavan diyorsunuz ya da köşe yazarları ya da gazeteler deniliyor. Bütün her yerde nesi varsa emniyet içerisinde de kırkta bir midir, seksende bir midir, yüzde bir midir, yüzde beş midir, onbeş midir aynısı evet emniyette de, Mit’te de, poliste de, askerde de bence ...

Can Dündar: Ama hani yönetimi ele geçirmiş ya da üst mevkileri tutar bir ...

Merdan Yanardağ: Bakın ben size bir rakam vereyim.

Önder Aytaç: Şimdi bakın işte ...

Merdan Yanardağ: Emniyet genel müdürlüğü’nün 4500 personeli var. Ramazan geldiği zaman ...

Önder Aytaç: Yanlış, 6 bin personel var.

Merdan Yanardağ: Artmış demek ki ben 4500 olduğu dönemdeki bir rakamı hatırlıyorum, bunu haber de yaptık çünkü. Ramazanda oruç tutmayan kişi sayısı 6, özel bir servis koyup orduevine gönderdiler yemek yemeleri için. Onların da yarısı raporlu, yani hasta olduğu için tutmuyorlar.

Önder Aytaç: Baştan sona yanlış.

Merdan Yanardağ: Türkiye'nin dengeleri ...

Önder Aytaç: Polis evine, bakın baştan sona yanlış. Şimdi bir yanlışı daha söyleyeceğim istatistiki verilerle.

Merdan Yanardağ: Nedir?

Önder Aytaç: Polis evine gönderdiler orduevine değil, birincisi. Bir de bunu yapmış olan ...

Merdan Yanardağ: Polis evine gitmişler evet. Kaç kişi bunlar oruç tutmayan? Mesela Türkiye'de yüzde 20 civarının alevinin olduğu söyleniyor. Yani şimdi bakın sosyolojik olarak bu ... yansıyor filan değil.

Önder Aytaç: Merdan bey oraya geleyim. Merdan bey oruç tutmayanların hepsinin Ergenekon terör örgütü denilen, iddianamedeki yapıyı desteklediğini mi söylüyorsunuz yanlış bir şey bu. Halbuki az önce de ...

Merdan Yanardağ: Hayır öyle bir şey söylemiyorum.

Önder Aytaç: Bende demiyorum.

Merdan Yanardağ: Sizin söylediğiniz şu; yani her örgütte her kurumda olduğu gibi bu kurumda da bütün toplumsal eğilimler bir biçimde yansıyor dediniz, böyle değil.

Önder Aytaç: Nasıl? Bir oruç tutmuş olmak için ... yüzde 97’si Türkiye'nin oruç tutuyorsa, ben tutmuyorum oruç. Bundan dolayı farklı bir ....

Merdan Yanardağ: Bakın ben bir şey söylemek istiyorum, demagoji yapıyorsunuz.

Can Dündar: Merdan bey doğru mu anlıyorum; alevilere kapalı mesela demek istiyor yani.

Merdan Yanardağ: Evet, evet bu açık.

Önder Aytaç: Vefat etmişlerden örnek vereceğim için, Taner Arda. Daha sayabilirim şu anda çok aktif bir daire başkanı seyrediyor o da beni. Söyleyeyim, Hüseyin Özalp gibi bir ton alevi insanı gözü kapalı, azıcık emniyeti bilenler sayabiir.

Merdan Yanardağ: Beyefendi bende tanıyorum ama çok az bunlar, sizde biliyorsunuz sizde biliyorsunuz.

Önder Aytaç: Bence azını, çoğunu bu şekliyle yani hayır demiş olmak Türkiye katmanında alevi gerçeği yüzde 20 ise yüzde 20 kadar bence ...

Merdan Yanardağ: Ben niye oruç tutuyorlar demiyorum, ona itirazım yok. Başka bir şeye işaret yapıyorum ben.

Önder Aytaç: Bende istatistik veriler ifade edebilirim de bence emniyetin içerisinde yüzde 20’ye yakın alevi vardır.

Merdan Yanardağ: Tek yanıldığım şey polis evine gitmişler yemek için, ordu evine değil de polis evine gönderilmişler.

Önder Aytaç: Ve bununla da ilgili açıklama yapmış olmaları gerekirse de yapsınlar.

Can Dündar: Peki siz 20 yıldır biliyorsunuz teşkilatlı, yani 20 yıl önce de bu muydu kompozisyon aşağı yukarı?

Merdan Yanardağ: Değildi.

Önder Aytaç: Bu muydu derken soruyu biraz daha açar mısınız?

Can Dündar: Yani böyle işte büyük çoğunluğu oruç tutan ve çok azı ancak polis evinde gidip yiyebilen.

Önder Aytaç: Güzel. Şöyle başlayalım isterseniz; 12 Eylül’den sonra gözaltına alınmış olan herkesi değerlendirin. 45 gün gözaltı süresi, üzerine bir 45 daha alıyorsunuz 90 gün. Doğru mu?

Merdan Yanardağ: Doğru.

Önder Aytaç: Kaç gün kaldınız? Ve komple yanlıştı.

Merdan Yanardağ: Efendim?

Önder Aytaç: Komple yanlış olan bir şeyden dolayı haksız yere kaç gün sizi tuttular?

Merdan Yanardağ: Ben 47 gün şubede kaldım, daha sonra tutuklandım.

Önder Aytaç: Nasıl davrandılar?

Merdan Yanardağ: İşkence yaptılar.

Önder Aytaç: Yine gözaltına alındınız, en son süreçte.

Merdan Yanardağ: Çok kibarlardı.

Önder Aytaç: İddianameye göre Ergenekon terör örgütü olan yapıdan dolayı kaç gün kaldınız?

Merdan Yanardağ: Beyefendi bir dakika bir dakika izin verir misiniz?

Önder Aytaç: Ama lütfen, ama istirham ediyorum. Bir de nasıl davrandılar?

Merdan Yanardağ: İzin verir misiniz ben bunu hem yazdım hem de söyledim. Elbette hiçbir kötü muameleyle karşılaşmadım ama gözaltının kendisi kötüydü zaten.

Önder Aytaç: Ama ben devamını okuyayım ...

Merdan Yanardağ: Son derece saldırgan bir biçimde.

Önder Aytaç: Mustafa Balbay diyor ki, İlhan Selçuk diyor ki.

Merdan Yanardağ: Son derece kibar davrandılar, kötü bir muameleyle karşılaşmadım bu başka bir şey.

Önder Aytaç: Nurseli İdiz diyor ki, Hasan Ataman Yıldırım’ın oğlu Aylin Özyıldırım diyor ki; öncelikle gelen 8 polis arkadaşlara nezaketlerinden ve anlayışlarından çok teşekkür ederim. Hepsi son derece özenli, nazik ve dikkatli bir şekilde arama yaptılar. Hepsiyle keşke başka bir koşulda tanışmış olsaydık. En son Erhan Göksel bakın ne diyor; içeride beni dinlendirdiler, hiç sorun yok, telefon yok, çantamı bile taşıtmadılar.

Can Dündar: Ama biz çok daha alınma .... kastediyoruz içerideki muameleden ziyade.

Önder Aytaç: Şimdi bakın onunla da ilgili ...

Merdan Yanardağ: Yani fark işkence yapılmaması mı beyefendi? Hiçbir gerekçe gösterilmeden gözaltına alınıyorsunuz.

Önder Aytaç: İşkence yapılmamış olması çok ciddi bir fark değil mi Merdan bey?

Merdan Yanardağ: Elbette fark ama gözaltına alıyorsunuz insanları, haksız yere. Hiçbir kanıt yok, bana sordukları soru şu; Ergenekon terör örgütünün üyesi misiniz? Siz nasıl takdir ederseniz dedim yani. Siz bir kanıt bulursunuz, desteklersiniz gelirsiniz. Ergenekon’u solda mı arıyor devlet.

Önder Aytaç: Bence bakın bunda da erken davranıyorsunuz. Güzel, çok doğru. İtalya’da terör örgütü iddianameye göre Ergenekon terör örgütü benzeri terör örgütüyle ilgili kaç kişi gözaltına alındı? 14 bin ve bunlardan 7 bin tanesi sonra suçlu bulundu. Biz şu anda alınmış olan 100 kişiyle ilgili bu değerlendirmeyi yaparsak haksızlık yapmış oluruz ve bir diğer şey daha ...

Can Dündar: 13 bin 900 daha geliyor mu?

Önder Aytaç: Hayır bu değil, eğer şimdi Pkk ile ilgili doğuda çalışmış olan arkadaşlarım yani hakem savcı, kaymakam, valilerin değerlendirmesiyle Pkk terör örgütünün silahlı militanı Türkiye'de kaç tanedir? Merdan bey?

Merdan Yanardağ: Çeşitli rakamları var.

Önder Aytaç: Nedir size göre?

Merdan Yanardağ: 4 bin 500 olduğu söyleniyor.

Önder Aytaç: Güzel. Pkk’dan dolayı yardım yataklık, katılmış olmaktan dolayı şu anda mahkum olan ve içeride yatan kaç kişidir?

Merdan Yanardağ: O rakamı bilmiyorum.

Önder Aytaç: 60 bin kişi. O zaman tekrar başa geliyoruz ben emniyet kısmıyla ilgili söyleyeyim, suçsuz teröristler diye İsmet Berkan makale yazdı. 12 Eylül sonrasındaki süreçte son 10 yıl için demiyorum bunu, insanlar gözaltına alınırdı anan kim, baban kim diye başlarken gayri insani dal grubuna varıncaya kadar tartışmalar içerisinde mahkemeye çıkarılmış olanların istatistiki verileriyle yüzde 89’a yakını serbest bırakılırdı ama şimdi öyle değil. Mesela Konya’dan bir örnek vereyim; Anadolu Atayün, kaçakçılık organize işlerle mücadele şube müdürü. O diyor ki; gözaltına almış olmamıza bile gerek yok, çünkü gözaltı demek birileri gözaltı uzatılsın diyor. Polis demiyor gözaltı süresi uzatılsın diye, niye erken doğum çünkü bu. Ya anneye, ya çocuğa ya da ikisine de zarar verirsiniz. Eldeki bilgi-belge o kadar açık ki gözaltına almaya bile gerek yok, direk mahkemeye gönderin hükmünü verip içeri giriyorlar.

Can Dündar: Peki teşekkür ederim. Girişte daha genel bakmıştık meseleye, şimdi bu turdan itibaren yine genel bakıp bu hareket nereye evrilir? Bu böyle giderse ne yön alır? Cemaatten harekete dönüşen bu hareket önümüzdeki süreçte ne gibi bir rol ve işlev üstlenir bunları tartışarak bitireceğiz programımızı, bizden ayrılmayın lütfen.

***
Can Dündar: Son tura geldik, Fethullah Gülen hareketi bundan sonra ne yöne gider ve soruşturmayla birlikte ele alabilir miyiz, onları tartışacağız. Sizlerden gelen mesajlardan örnekler okumak istiyorum. Zafer İpekçi diyor ki; herhangi bir şekilde bir gruba, kulübe, cemaate ya da herhangi bir topluluğa üye olan kişilerin bir yerlerde görev alması veya bazı kurumlarda yoğunlaşması tehdit veya sorun mudur? Tapu dairelerinde Fenerbahçeliler yoğun olarak yer alsa veya adalet bakanlığında çoğunluk laz olsa neden bu sorun olsun? Yasalara aykırı mıdır diye sormuş. Ferit Kantarcı; Gülen cemaati daha önceleri siyasi partilere aynı uzaklıkta duruyordu şimdi neden Akp’ye açık destek vermektedir diye merak etmiş. Haşim Benli diyor ki; yurtlarında kalıyorum çünkü devletin bize hizmet verebileceği yurt sayısı çok az. Yurtlar hususu çok önemli. Şu anda bende oradayım 4 aydır. Daha önce hiç ilgim yok demiş, devlet bu olanağı sağlamadığı için onun bunun yurdunda kalmak zorunda kalıyoruz demiş. Abdullah Doğan; halen Fethullah Gülen’i olumsuz manalarda tartışmak bize ne kazandırır? Sevsek de sevmesek de bu adam neler yapmış desek daha doğru olmaz mı demiş. Coşkun Güzel; ben cemaat mensubu değilim ancak etrafımda gördüğüm bu hareketin içinde olduğunu bildiğim bir çok insan var ki hepsi birbirinden kıymetli, değerli insanlar. Son derece düzgün ve modern bir yaklaşımları var. Fethullah Gülen hocayı da son derece samimi ve içten buluyorum, hele katkılarıyla yaptıkları Türkçe olimpiyatları şahsen beni mutlu etmiştir demiş. Özgür Yıldırım; ben alevi kökenli bir vatandaşım, korkmaya başladım. Artık nereye kadar devam edecek Fethullah hareketi, ne zaman dayanacaklar kapımıza demiş ve Muhammet Korsan; tanıdığım 3 ayrı kişinin daha öncesinde hiç böyle bir tutumu yokken, polis okuluna gittikten sonra Fethullahçı olması tesadüf müdür diye sormuş. Evet gördüğümüz gibi aslında burada tartıştığımız konular aynen okurların, izleyicilerin de kafalarında belirginleşiyor.

Nevval Sevindi: Toplumda da tartışılıyor. Ömer Laçiner’le başlayayım tekrar. Sizin o makalenize dönersek tekrar, orada daha eleştirel bir yaklaşımınız vardı ve biraz orada Refah partisi dönemiydi, Refah’la Fethullah Gülen hareketinin aslında birbirine nasıl mesafeli durduklarını anlatıyordunuz. Bugün iktidar partisiyle yakın bir görüntü verdiklerini görüyoruz. Bu neden oldu ve böyle giderse nereye gider?

Ömer Laçiner: Yakınlaştılar bugün, yani Adalet ve Kalkınma Partisi ile Fethullah Gülen hareketinin arasındaki farklılıklara rağmen bir arada olduklarını söyleyebiliriz, bu doğru. Bunun yani çok fazla özel nedenlerine falan girmek gerekmiyor ama konjonktür şöyledir; bir 28 Şubat yaşandı, bir 28 Şubat yaşandıktan sonra gerek dini hareketin içerisinde, islami hareketin içerisinde, onun partisinin içerisinde önemli değişiklikler oldu. İşte Akp buradaki ayrılıktan doğdu. İkincisi de ordunun içerisinde bir takım değişiklikler oldu, ordu kumanda kadrosunun mantalitesinde oldu. Özellikle 2002 seçimlerinde Akp’nin beklenmeyen iktidarından sonra Türkiye'deki bütün siyasi dengeler değişti. Akp bu başarısını daha sonraki yerel seçimlerde tekrarlayınca, oylarını artırınca, bu oylarını artırma ihtiladı görünce o döneme kadar Akp’ye daha sınırlı destek veren, belirli bir mesafeden destek veren Fethullah Gülen hareketi de bu harekette daha sıkı bir işbirliğine girdi. Benim gözlemim bu, yani söylediğim iş.

Can Dündar: Nereye gideceğini tahmin ediyorsunuz?

Ömer Laçiner: Şimdi demin de arkadaşlarımız bahsettiler, yani bir hareket haline gelebiliyor ise ister istemez yani biraz önce söylendi, fazla şeffaf olmadığı, ondan sonra iç yapısının çok fazla bilinmediği falan gibi eleştirilere mutlaka içeriden bir cevap gelecektir. Yani daha fazla şeffaf olmaya, daha fazla başkaları tarafından bilinmeye açık olacaklar bu böyle. Ben sertleşeceklerini, katılaşacaklarını falan düşünmüyorum. Dillerine hakim olan işte hoşgörü, işte diyalog falan gibi kavramları bu güçlenmeyle birlikte yerini daha mütehakkim bir edaya bırakmasından endişe ederim. Bunun örneğini biraz önce sizin de burada gösterdiğiniz Binnaz Toprak’ın raporuna karşı Fethullah Gülen hareketine yakın olan ya da içinde olan işte Zaman gazetesi yazarlarının veya başka akademisyenlerin veya kuruluşların gösterdiği şiddetli tepki çok düşündürücü. Dileriz ki yani şimdiye kadar kamuoyuna vermeye çalıştıkları meşru yollardan işte kendi amaçlarını gerçekleştirme, bu arada diyalog, işte başkalarıyla konuşabilme, hoşgörü falan filan gibi vasıfları kaybetmesin. Bu mütehakkim eda çok endişe verici, bunu terk etmeleri gerekir. Bu bizim kendilerine söyleriz, bunu yaparlar bunu bilemeyiz yani. Ben Türkiye'de bu gibi teşebbüslerin Türkiye'de değil de başka ülkelerde bu tür bir cemaatten başlayan belirli bir amaç etrafında çalışan, gösterdiği performans nedeniyle de yani etkisi belki düşünüldüğünden çok daha ötesine varan grupların başka ülkelerde nasıl kaderi paylaşıyorsa o hareket de paylaşacaktır, yani günün birinde şu anda içinde bulunduğu Akp merkez sağ bloğunun içerisinde ya eriyecek ya işte ne bileyim bir kanat haline gelecek falan bilemiyoruz, yani olayların gelişmesini. Yalnız şurası var, ben şu tabirlere katılmıyorum; yani bunların bir darbe hazırladıkları, bir kontrgerilla oldukları falan gibi iddialar çok son derece aşırı, gerek yok buna, yani böyle bir şey yok. Yani Fethullah Gülen hareketinin siyasi amaçları, tezleriyle halen muhafaza ettiği elitist mantıkla, iktisadi sağdaki neoliberal zihniyetiyle bizim, benim gibi insanlarla her zaman problemi vardır ama bu medeni bir sahada verilebilecek bir mücadelenin konusudur. Onların polis akademesinde, poliste veya başka yerlerde bir kadrolaşmaya gitmiş olabilecekleri ihtimali mümkün, bu vardır yani böyle bir şey vardır. Demin de hanımefendi de söylediler, yani bu herkesin yaptığı bir şey yani. Onlar da böyle bir kadrolaşıyorlar falan ama bunun öyle bir işte diktatöryaya gidecekleri bilmem efendim memlekette böyle bilmem bir dini bir diktatörlük kuracakları falan filan böyle buralara kadar götürülmesinin son derece aşırı bir yorum olduğunu düşünüyorum.

Can Dündar: O mütehakkim dil iktidarın dili mi ya da iktidara yaklaşmış olmuş bir dil mi?

Ömer Laçiner: Yani güçlenen herkeste böyle bir dile kayma olabilir, yani böyle bir şey yapılabilir. Şimdi bu Ergenekon operasyonunda Fethullah Gülen cemaatinin isminin çok sık geçmesinin bence bu Ergenekon’da tutuklanan, suçüstü yakalanan, bize bütün bir topluma çok büyük bedeller ödetmiş olan birilerinin yani kendilerinin yaptıklarına projektörler çevriliyken işin bu tarafını hafifletebilmek, gözden kaçırabilmek ya da kenara attırabilmek için bir başka grupla bir mücadele içindeymişler gibi göstermelerinin sonucu olduğunu düşünüyorum. Poliste Fethullah Gülen’den birileri olabilir, o cemaate yakın, soruşturmayı da yapıyor olabilirler, soruşturma da onlara emanet edilmiş olabilir bilemiyorum bunlar mümkündür yani yapılabiliyor. Bizim bunları yani Fethullahçı diye falan filan yerde işte siciline yazı yazılmış o adamların, ne yaptığını bu polislik görevlerini, kendilerine verilmiş görevi nasıl yaptıklarına bakmak zorundayız.

Can Dündar: Tamam.

Ömer Laçiner: Bunun tek ölçüsü budur ama buradan onlar bunu yapıyor diye bu soruşturma onlar tarafından yapılıyor diye buradan işte bir kontrgerilla hazırlanıyor işte bilmem falan gibi yorumlara çıkmanın son derece aşırı olduğunu düşünüyorum ve benim yani hani o sizin söylediğiniz bağlamda söyleyebilecek şeyler bunlar yani.

Can Dündar: Çok teşekkürler. Kuaförünüze dönecek olursak yani bu kuaförün size dile getirdiği şeyler toplumda çok geniş yankı bulan şeyler ve Binnaz Toprak’ın araştırmasında da görülüyor ki laik kesimde ciddi bir tedirginlik var. Yani bunun dayanakları, örnekleri de var ve cemaat de bunun karşısında suskun bir tavır aldığına göre yani bu nasıl giderilecek ve oradan yani bu kaygılarla bu şey bir çatışma iklimine götürür mü toplumu?

Nevval Sevindi: Size gelen maillerden biri çok güzeldi, sevsek de sevmesek de bu adamlar ne yapıyor, kimdir merak etsek diyor. Bende 12-13 yıldır aynı şeyi söylüyorum, yani bunun sevme sevmemeyle ilgili bir mesele değil. Bunun hem sosyal bilim açısından, hem siyaset bilimi açısından, hem toplumsal açıdan önemli bir değer, bir bilgi nesnesi olduğu, vaka olduğu o yüzden de bizim bunu anlamaya çalışmamız, bilmemiz, daha derinlemesine bilmemiz gerektiğine dair bu konuda çok çeşitli aslında yani bilimsel çalışmalara da ihtiyacımız var, değerlendirmelere de ihtiyacımız var. Çok şükür bunlar pek fazla yapılmıyor burada ama yurtdışında yapılıyor. Türklerden de yurtdışında yapıyorlar, Önder bey gibi genelde İngilizce yazılıyor doktora ve doçentlik tezleri. Bunu bilmemiz gerekli, çünkü toplum yani Türkiye'de dönüşüm sürecinde o yüzden de tabiki sosyal hareketler de, işte cemaat de harekete dönüşmesi gibi diğer farklı hareketler de birbirlerini de dönüştürüyorlar. Örneğin cemaat Akp iktidar oluncaya kadar siyasetle ilgisi yoktu, siyaset geleni hatta dışlıyorlardı, siyaset çok kötü ve pis bir iş olarak öğretilmiş ve belletilmiş bir durumdu ama Akp ile birlikte Stv ve Zaman da dahil, yani yayın organlarıyla beraber yanında yer aldılar, Akp’yi desteklediler ve Akp ile bir yakınlaşma sağlandı.

Can Dündar: Siz de o süreçle mi ilişkilendiriyorsunuz?

Nevval Sevindi: Evet yani birbirlerini biat etmeden birbirlerinle ilişki kurdular ve bu ilişki bir dönüştürme ilişkisine de girdi. Yani her şeyi bilerek planlayarak olmaz zaten sosyal harekette.

Can Dündar: Bu ikisini de büyüttü mü yani iktidar partisini hem hareketi mi büyüttü?

Nevval Sevindi: Evet tabi iktidar partisi büyüdükçe ona yandaş olmanız sizi büyütür, size rant kapıları açar, size koltuklar, payeler verir, bakanlıklar verir.

Can Dündar: Bu önümüzdeki seçimde de böyle olacak mıdır? Yani seçim tercihi midir bu sizce hareketin?

Nevval Sevindi: Yani orada bu işin tadını almış olanlar siyasetle çok hemhal olanlar cemaatin içinden, olmaya devam edeceklerdir. Çünkü siyasetin, gücün, erkin tadını alan bırakmıyor. O yüzden de benim de çekince olarak koyduğum bir kere böyle bir taraf olmaları bir partiyi aşırı desteklemesi, bütün cemaat destekliyormuş gibi bir görüntü var. Halbuki tamamı Akp’ye oy vermiyor oysa ama öyleymiş gibi bir izlenim edindirilmesi. İkincisi de o egemen dil, yani devamlı Akp’nin yanında bir egemen dil kurgusu içerisinde olmak ve ona söylenen bir eleştirinin kendi üstüne alınması, vay benim kızıma, gelinime nasıl böyle laf edersin tarzında devamlı bir diklenme içinde olmanın son derece anti demokratik olduğunu, asla savaşmayalım, savaşmadan her şeyi konuşarak çözelim desturu olan bir hareket, ki başlangıcından itibaren bu konuda ısrarcı olmuş uzlaşma ve nasıl uzlaşarak diyalogla çözülür meseleler diye bir yöntem bulmuş kendime. O bu yöntemi ilan etmişken bunu geriye çekmemesi gerekir.

Can Dündar: Bu zarar verir mi harekete, yani bu kadar politikanın ...

Nevval Sevindi: Verir tabi, çünkü modernleşmeci bir hareket bu, devamlı modernleşen ve dönüştüren modernleştiren bir hareket. Yani doğudaki gittiği yeri dönüştürüp modernleştiriyordu. Çünkü aracı eğitim, eğitim nedir? Eğitim dönüştürücü bir şeydir yani. Eğitilen insanla eğitilmeyen bir olmuyor, tabiki dönüşüyor ve yurtdışına gidiyor, işte yurtdışında görüyor, bilgisi artıyor, orada başka diller öğreniyor. Ayrıca global bir ideali var, global ideali işte Türkçeyi, Türk kültürün, Türk dilini hepsini yaygınlaştırmak, daha önce bize yapıyorlardı Fransa okulunda, Alman okulunda, İngiliz okulunda, Amerikan okulunda. Arkadaşlar okurken bir sorunumuz yoktu ama Türk okulları. Herhalde canı sıkılıyorlar, mesela buradaki milli vurgu zaten hepsi milli değildir çünkü ırkçı milli duygu batıya ait bir şeydir. Ben bunun Türkiye için önemli bir sivil hareket olduğunu ve bu sivil hareketi devamlı reddederek, devamlı bunun üzerinden provokasyon, paranoya üreterek, efsaneler geliştirerek gerçeklerin gözardı edildiğini, örneğin yine size hemen ulaşan çocuğun dediği gibi; ben üniversitedeyim ve kalacak yer bulamıyorum, param yok okuyamıyorum, burs vermiyorlar. Daha enteresanı var, biz neden şunları tartışmıyoruz mesela; Türkiye'de üniversite öğrencilerinin yüzde 73’ü Türkiye Cumhuriyeti’ni beğenmiyor, yurtdışında eğitim görenlerin yüzde 77’si dönmek istemiyor, OECD ülkelerine göç eden 2 milyon Türk üniversite mezunu yüzde 60’ı. İyi eğitim gören her 100 kişiden 59’unu kaybediyor Türkiye. Türkiye bunlara kafa yormalı, bunları yani gerçeklerle uğraşmalı. Türkiye 21. yüzyıla halen girmemiştir. Yani Obama ile girdiğini söylüyor Amerika.

Can Dündar: Teşekkür ederim.

Nevval Sevindi: Diyorlar ki; Obama seçildi, 21. yüzyıla biz şimdi girdik.

Can Dündar: Darısı başımıza.

Nevval Sevindi: Biz halen girmedik yani, bunları tartışamıyoruz çünkü.

Can Dündar: Teşekkür ederim, sağolun. Merdan bey?

Merdan Yanardağ: Teşekkürler.

Can Dündar: Nereye gider bu hareket? Sizin gördüğünüz açıdan giderse?

Merdan Yanardağ: Tamam. Şimdi ondan önce 1-2 şeyi söylemek istiyorum yani ben bağlantılı bir biçimde hızla belirteyim. Şimdi ben bu operasyonda işte bu operasyon yapılan ekibin ya da kişilerin ya da örgütlenmenin dikkatleri başka bir yere çekmek için Fethullah Gülen üzerinden bir tartışma yürüttüklerini düşünmüyorum. Elbette bunu yapmak isteyenler olabilir ya da yapanlar olabilir ama ortada bir realite var. Başında da söylediğim gibi herkesin bildiği bir sırla karşı karşıyayız. Şimdi siz mercan yokuşuna gittiğinizde ya da Perşembe pazarına gittiğinizde hinnet yapmayan ya da burs vermeyen yani bu örgütlenmeye para vermeyen hiç kimsenin ticaret yapamadığını göreceksiniz, Binnaz Toprak’ın araştırması bu bakımdan çok çarpıcı ve o yüzden bir saldırı var ve dil çok vahim, çok saldırgan. Şimdi bu cemaatin yayın organı olan, en büyük yayın organı olan Zaman gazetesi’nin genel yayın yönetmeni Ekrem Dumanlı köşe yazısında diyor ki; Serhat ve Eyüp dedikleri gençleri çağdaş yaşamı destekleme derneği adında Pkk bağlantılı bir örgüt yalancı şahitliğe zorlamış şimdi, ne kadar kesin yargılar var. Çağdaş yaşamı destekleme derneği, işte haydi kızlar okula kampanyasını yürüten, çok eleştirebilirsiniz bu derneği, bir başka pencereden, bir başka açıdan baktığınız zaman bir çok eleştiriniz olabilir, benim de olabilir bu eleştiri ama ne kadar kesin bir yargı. Pkk terör örgütü ile bağlantılı çağdaş yaşamı destekleme derneği adındaki örgüt, şimdi kavramlar böyle. Buradan kuruluyor ve buradan konuşuluyor. Şöyle bakmak lazım meseleye; şimdi ben elbette tek başına Fethullah Gülen hareketinin bu operasyonu düzenlediğini düşünmüyorum. İktidarla birlikte gerçekleştirilen bir operasyondan söz etmek gerekiyor burada. Şimdi bu darbe tırnak içinde bir darbedir benim söz ettiğim darbe. Eğer bir post modern bir darbe aranacaksa aslında Ergenekon operasyonunun üzerinden yapılan bir darbedir. Düşündüğüm şudur benim; Susurluk artı ırkçı, faşist bir çeteye karşı, mafyatik bir çeteye karşı, çek-senet tahsilatı yapan, finansmanını mafyatik faaliyetlerle gerçekleştirmeye çalışan, 1999 civarında örgütlenmiş, 2004 yılında bazı dernekler kurarak siyasi güç olmaya çalışmış böyle bir örgütlenmenin olduğu anlaşılıyor. Bu örgüte karşı yürütülen operasyonun Türkiye'de genel olarak muhalefeti susturmak, toplumu sindirmek ve bir siyasi projeyi hayata geçirmek için kullanıyorlar, bir sopa gibi kullandıklarını düşünüyorum ben ve bu Amerikancı ılımlı islam projesiyle son derece yakından ilişkili bir operasyon olduğunu düşünüyorum ben. Şimdi kontrgerillanın yeniden oradan ...

Can Dündar: Amerika’daki yönetim değişikliği bu şeyi etkiler mi?

Merdan Yanardağ: Şimdi etkileyebilir, bakmak ve izlemek lazım. Amerika’da neokonservatiflerin gücünün bir ölçüde kırılmaya uğramasının bunun üzerine bir etkisinin olabileceği düşünülebilir ama Amerika’daki devlet politikalarının, o emperyal politikaların bir süreklilik taşıdığını da görmek gereklidir. Yani ben böyle siyasetlerinin çok değişebileceğini düşünmüyorum. Esas olarak Türkiye'nin 2003’ün son ayında, Kasım ayında İstanbul’da işte İngiliz başkonsolosluğuna, işte bir bankaya ve iki Sinegog’a yapılan saldırıdan sonra Tony Blair ve George Bush çıktı televizyonların önüne ve Türkiye'yi bir cephe ülkesi ilan ettiler, neye karşı bir cephe ülkesi? Radikal islama karşı, savaşta bir cephe ülkesi ilan ettiler. Çünkü dünyada hiçbir rejim sadece silahların gücüne dayalı bir biçimde iktidarını sürdüremez. Yani 50 bin kişilik orduyla 1 milyarlık Hindistan’ı yüzyıllarca yöneten bir emperyalist geleneğin ürünü bunlar.

Can Dündar: Toparlarsak, son bir cümle.

Merdan Yanardağ: Şunu söylemek istiyorum; dolayısıyla siz bölgede bir toplumda bir toplumsal rıza üretmek, bir toplumsal onay üretmek durumundasınız, bunun teolojik arka planını oluşturmak zorundasınız. Bu ılımlı islamdır, bu ılımlı islam yani çok böyle konstratif bir şey değil, yani bir komplo teorisi filan da değil. Amerika’da açıkça yazılan, çizilen, tartışılan bir proje bu.

Can Dündar: Siz bu hareketi onunla doğrudan ilişkilendiriyorsunuz.

Merdan Yanardağ: Evet bu projenin önemli taşıyıcı güçlerinden biri Fethullah Gülen hareketidir. Yani dinler arası diyalog, hoşgörü vs. gibi söylem bütün bu projenin içinde değerlendirilmek durumundadır. Şimdi bakın ilk turda yarım kaldı onu belirtmek lazım. Şimdi biz darbecilerin yargılanacağını düşünüyoruz değil mi? Yani ve darbe yapmak için hazırlık yapanların ve işte bir Türkiye'de derin devletin tasfiye edildiği bir süreçten geçildiği iddia ediliyor. Oysa bunun yapılmadığını düşünüyorum ben. Bir bakıyoruz ki ortada işte Nato’dan çıkalım artık soğuk savaş dönemi bitti, Nato’da kalmak Türkiye’nin çıkarlarına aykırı. Amerika Birleşik Devletleri’nin bölge siyasetleri, Türkiye'nin stratejik çıkarlarıyla çelişiyor diyen Avrupa Birliği’ne kuşkuyla bakan ve eleştiren, bunu da açık ortamlarda örneğin televizyon programlarında, örneğin sempozyumda ya da kongrede söyleyen isimlerin gözaltına alındığını görüyorsunuz ve üstelik de bazı insanlar Nato’nun aslında 2004’ten itibaren demokrasiyi kurmak ve yerleştirmek gibi bir karar aldığını, yeni bir kavram yani yeni bir konsept oluşturduğunu ve buna göre hareket ettiğini iddia ediyor. Dolayısıyla Nato’yu eleştirmek, Nato’dan çıkalım demek, Amerika’yı eleştirmek, Avrupa Birliği’ne eleştirel yaklaşmak burada bir suç haline getirildiğini görüyorsunuz.

Can Dündar: Siz Amerikan karşıtlarının tasfiye edildiğini mi söylüyorsunuz?

Merdan Yanardağ: Elbette. Yani sözünü ettiğim egemen sınıflar arasındaki yön ve program farklılaşması ve bunun yarattığı bir iktidar çatışmasının sonuçlarını yaşıyoruz biz bugün, böyle bir çatışma var ve bir kanat tasfiye ediliyor burada, bunu görmek gerekiyor. şimdi Türkiye'de ...

Can Dündar: Teşekkür ederim, bir cümle lütfen.

Merdan Yanardağ: Şimdi bir şey, son cümleyle bitireceğim. Şimdi Nevval hanım işte yurtlardan filan söz etti, çok doğru fakat hikaye şu; özellikle soğuk savaş sonrasında yani Sovyetler Birliği ve doğu bloğunun çökmesinin ardından biz küresel ölçekli bir neoliberal saldırıyla karşı karşıyayız. Bir piyasa ekonomisi fetişizmi yaratıldı. Dolayısıyla sosyal devletin tasfiye edildiği, parasız eğitim, parasız sağlık hizmetlerinin geriye çekildiği bir dönemden geçiyoruz. Elbette bu yurtlara gitmek durumunda kalıyor insanlar. Burada biz bir neoliberal kapitalist saldırıyla karşı karşıyayız.

Can Dündar: Evet izleyicimizin mesajında da vardı.

Merdan Yanardağ: Yasada ilişkiler yeniden düzenleniyor. Dolayısıyla bu cemaat buna itiraz etmiyor, neoliberal politikalara itiraz etmiyor, özelleştirmelere itiraz etmiyor, serbest Pazar ekonomisine itiraz etmiyor, Türkiye'nin Amerika Birleşik Devletleri ile ilişkisine itiraz etmiyor, Nato üyeliğine itiraz etmiyor tam tersine dünya denilen geminin kaptanı olduğunu ve o kaptanla uyumlu çalışmak gerektiğini Nuri Akman’ın röportajında açıkça söyleyen bir cemaat lideriyle karşı karşıyayız.

Can Dündar: Kullanılıyor diyorsunuz?

Merdan Yanardağ: Elbette.

Can Dündar: Çok teşekkürler. Süremiz doldu, size çok kısaca şeyi sorayım, yani emniyet ...

Önder Aytaç: Ama haksızlık olur, bir şeyler söylemem lazım.

Can Dündar: Öyle mi, siz hani bu konulara girmeyeyim dediniz ya onun için buyurun. Yani emniyet teşkilatı içinde bu konuda özeleştiri mekanizması ya da kendi hani dediniz ya bizde kendi sokağımızı süpürüyoruz. Bu olacak mıdır önümüzdeki süreçte ya da olmakta mıdır?

Önder Aytaç: Polder, Polbir, Polens ilk Türkiye'de bilimsel anlamda Birikim’de bundan 9-10 yıl önce yapmışlardı ki en derli toplu bu alandaki çalışmadır. Polisle ilgili bilimsel tartışmalar, bilimsel düzey içerisinde ne kadar çok yapılırsa o kadar çok güzel olur, Hulki Cevizoğlu programında o çocuklardan birisini konuk etmiştik. Telefonda gelmiş olan bir soruyla çocuk kendisinin kandırıldığını söyleyince Hulki bey programı iptal edip kapatmıştı. İslami cemaatler konusuyla da ilgili ben Hasan Celal Güzel’den duydum, o Turgut Özal’dan, o da Demirel’den duymuş. Demirel diyor ki; Türkiye'deki islamcı cemaatler birinci parti sağda kimdir ona oy verir. İkinci parti olsan ağzınla kuş tutsan oy vermez. İkincisi, onları diyor aktif bir göreve getirmeyin, il başkanlığı gibi bakanlık gibi. Yarın şeyhi söylerse istifa eder, gözünün arkasına bakmaz çeker gider ama içeride ikinci, üçüncü, dördüncü sırada adam haline getirmiş olabilirsiniz bir problem olmaz. İngiltere’den de ikinci bir örnek vereceğim. Musevi orijinli insanlar İngiltere’de 250-300 bin kadardır. Müslüman denilmiş olan Pakistan, Hindistan kökenli insanlar da 1 buçuk milyona yakındır ama Musevi orijinli insanlar seçim dönemlerinde … vasıtasıyla derler ki … olanın partisi yoktur. Şurada şu olayımız var burada bu olayımız var sizde çok iyi bilirsiniz. Her seçim döneminde 20-24 tane milletvekilleri 2-3 tane bakanları olur. 1 buçuk milyon Müslüman’ın bir tane milletvekili geçen seçimlerde çıkmıştı. O yüzden çokta bu anlamdaki yapıların böyle şey olacağı ile ilgili tartışma olmaz. Tekrar toparlarsak keşke bugün geldiğimiz yapı içinde iddianameye göre Ergenekon terör örgütünün terörle mücadele yasasındaki değişiklikleri güvenlik müsteşarlığı gibi önemli bir kurummuş gibi gözüken fakat içi tamamen boşaltılmış olan bir yapıya İbrahim Şahin’in nasıl müsteşar olabilmesiyle ilgili teklifler alınabildiği gibi Ergenekon iddianameye göre Ergenekon terör örgütü konusunu tartışmış olsaydık. Ama bundan sonraki süreç içinde inanın durum çok güzel olacak. Niye? Bu temizlenme bu güzele doğru adım atma artık geri dönülmez bir noktadadır ve daha iyiye doğru adım atılacak.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim ever bütün konuklarımıza teşekkür ediyorum. Hassas bir konuyu tartıştık belki herkesin bildiğini düşündüğü bir sır Merdan Yanardağ’ın tabiriyle tartıştı ve bu hareketin zaman içinde siyasi bir cemaatten siyasi bir harekete dönüştüğü o hareketin giderek hükümet partisiyle bugün neredeyse içli dışlı bir hale geldiğini konuklarımız dile getirdiler. Amerika Birleşik Devletleri’nin buna göz yumduğu y ada arka çıktığı dile getirildi. Ve zannediyorum en önemlilerinden biri evet devletin bıraktığı bir boşluğa bu hareketin önemli bir şekilde doldurduğu da dile getirildi hem izleyicilerimiz hem konuklarımız tarafından. Ve Ömer Laçiner’in bir sözü de bu hareketle onun yöntemleriyle mücadele edilebilir. Dolayısıyla burada toplumun diğer kesimlerine de bir anlamda bir çağrı vardı. Zor bir konuydu bütün farklı görüşten konuklarımızı bir arada dinleme şansı bulduk. Bu gece programımızın tekrarı olacak Cumartesi günü öğleyin yeniden izleyebilirsiniz ayrıca bütün yapılan konuşmaların metinlerini yarın sabahtan itibaren internet sitemizde bulabilirsiniz. Haftaya bir başka konuda görüşmek üzere hoşçakalın efendim. İyi geceler.